नवी दिल्ली, 16 मार्च 2025

पंतप्रधान : माझी ताकद मोदी नाही, १४० कोटी देशवासीय आहेत, हजारो वर्षांची महान संस्कृती आणि परंपरा आहे; हीच माझी ताकद आहे. म्हणूनच मी जिथे जातो, तिथे मोदी जात नाहीत, हजारो वर्षांची वेद ते विवेकानंद अशी महान परंपरा, मी १४० कोटी लोकांपर्यंत, त्यांच्या स्वप्नांपर्यंत, त्यांच्या आकांक्षांपर्यंत नेतो; आणि म्हणूनच मी जगातील कोणत्याही नेत्याशी हात मिळवतो, तेव्हा मोदी हात मिळवत नाहीत, तर १४० कोटी जनतेचा हात असतो तो... त्यामुळे ताकद मोदींची नाही, तर ताकद आहे भारताची. जेव्हा जेव्हा आपण शांततेसाठी बोलतो तेव्हा जग आपलं ऐकतं, कारण ही बुद्धाची भूमी आहे, ही महात्मा गांधींची भूमी आहे, जग आमचे ऐकते आणि आम्ही संघर्षाच्या बाजूचे अजिबात नाही; आम्ही समन्वयाच्या बाजूने आहोत. आपल्याला निसर्गाशी संघर्ष नको, राष्ट्रांमधील संघर्ष नको, समन्वय हवा आहे; आणि त्यात आपण काही भूमिका बजावू शकतो का, यासाठी आम्ही सातत्याने प्रयत्न केले आहेत. माझं आयुष्य अत्यंत गरिबीतून गेलं आहे. पण गरिबीचं ओझं आपल्याला कधीच जाणवलं नाही, कारण जो माणूस चांगले शूज घालतो आणि त्याच्याकडे शूज नसतील तर त्याला त्रास होतो. आता आम्ही आयुष्यात कधीच शूज घातले नव्हते, मग आम्हाला काय माहित होते, की शूज घालणे ही देखील खूप मोठी गोष्ट आहे. त्यामुळे आम्ही तुलना करण्याच्या अवस्थेत नव्हतो- आम्ही जसे आहे तसे जीवन जगलो.

मी पंतप्रधान झाल्यानंतर माझ्या शपथविधी सोहळ्याला पाकिस्तानला खास आमंत्रित केले होते, जेणेकरून ही नवीन सुरुवात होईल. पण प्रत्येक वेळी केलेल्या, प्रत्येक चांगल्या प्रयत्नाला निराशाजनक प्रतिसाद मिळाला. आम्हाला आशा आहे की, त्यांना सद्बुद्धी मिळेल आणि ते शांती आणि आनंदाच्या मार्गावर जातील आणि तिथल्या लोकानाही चांगल्या आयुष्याची अपेक्षा आहे, असा माझा विश्वास आहे. टीकेला मी कसा  सामोरा जातो? मला एका वाक्यात सांगायचे असेल तर, मी त्याचे स्वागत करतो. टीका हा लोकशाहीचा आत्मा आहे, यावर माझा ठाम विश्वास आहे. मी सर्व तरुणांना सांगू इच्छितो की, रात्र कितीही काळोखी असली तरी  लक्षात ठेवा, ती रात्र आहे आणि सकाळ तर होणारच आहे.

लेक्स फ्रिडमन : आता तुम्ही नरेंद्र मोदी यांच्या सोबतचे संभाषण ऐकणार आहात; भारताचे पंतप्रधान. हे संभाषण माझ्या आयुष्यातील सर्वात भावनिक संभाषणांपैकी आणि अनुभवांपैकी एक आहे. मला तुमच्याशी याबद्दल बोलायचे आहे. तुम्हाला हवं असेल तर तुम्ही व्हिडिओ पुढे करून थेट आमचं संभाषण ऐकू शकता. नरेंद्र मोदी यांच्या आयुष्याची कहाणी अतिशय असामान्य  म्हणता येईल अशीच आहे. त्यांनी गरिबीशी लढा दिला आहे आणि जगातील सर्वात मोठ्या लोकशाहीचे ते नेते झाले; आज ते १४० कोटी लोकसंख्येला  मार्गदर्शन करतात. जिथे ते एकदा नव्हे तर तीन वेळा प्रचंड विजय मिळवून देशाचे पंतप्रधान झाले. एक नेता म्हणून त्यांनी भारताला बांधून ठेवण्यासाठी अनेक संघर्ष केले आहेत. अनेक संस्कृती आणि अनेक समुदाय असलेला देश. ज्या देशाच्या इतिहासात धार्मिक, सामाजिक आणि राजकीय तणावाच्या अनेक घटना घडल्या आहेत. कठोर आणि कधीकधी किंचित वादग्रस्त निर्णय घेण्यासाठीही ते ओळखले जातात; आणि म्हणूनच लाखो लोक त्यांना पसंत करतात आणि अनेकजण त्यांच्यावर टीका ही करतात. या सर्व विषयांवर आमची प्रदीर्घ चर्चा झाली आहे. जगातील सर्व बड्या नेत्यांकडून त्यांचा आदर केला जातो आणि शांततेचा सैनिक आणि मित्र म्हणून त्यांच्याकडे पाहिले जाते. ज्या देशांमध्ये युद्धे सुरू आहेत, त्या देशांचे नेतेही त्यांचा आदर करतात. मग ते अमेरिका-चीन असो, युक्रेन-रशिया असो किंवा इस्रायल-पॅलेस्टाईन असो वा मध्यपूर्व. त्यांचा सर्वत्र आदर केला जातो. किमान मला तरी याची जाणीव आहे की, मानवता आणि मानवजातीचे भवितव्य आज एका निर्णायक वळणावर आहे, अनेक ठिकाणी युद्धे होऊ शकतात, ही युद्धे एका देशातून जगात पसरू शकतात. अणुऊर्जा असलेल्या देशांमधील वाढता तणाव, आर्टिफिशियल इंटेलिजन्सपासून न्यूक्लिअर फ्यूजनपर्यंतच्या तांत्रिक घडामोडी यातून असे बदल घडवून आणण्याचे उद्दिष्ट आहे, ज्यामुळे  समाज आणि भू-राजकीय स्थितीत पूर्णपणे बदलून जाऊ शकते.. आणि त्यातून राजकीय आणि सांस्कृतिक उलथापालथही होऊ शकते. सध्या आम्हाला चांगल्या नेत्यांची गरज आहे. जे नेते शांतता आणू शकतात, जे विभाजन करण्याऐवजी जगाला एकजूट करू शकतात, जे आपल्या देशाचे रक्षण करण्याचा प्रयत्न करतात तसेच संपूर्ण मानवतेच्या आणि जगाच्या भल्याचा विचार करतात. या काही गोष्टींमुळेच मी असे म्हणू शकतो की, पंतप्रधान मोदींशी झालेले संभाषण हे आजवर झालेल्या माझ्या सर्वात खास संभाषणांपैकी ही एक आहे. आमच्या संभाषणात अशा काही गोष्टी आहेत ज्यात तुम्हाला जाणवेल की मी सत्तेने प्रभावित झालो आहे. असे  काही नाही, हे घडलं नाही आणि घडणार ही नाही. मी कधीच कोणाचे, विशेषत: सत्ताधाऱ्यांचे दैवतीकरण  करत नाही. मी सत्ता, पैसा आणि प्रसिद्धीवर विश्वास ठेवत नाही, कारण या गोष्टी कोणाचेही हृदय, मन आणि आत्मा भ्रष्ट करू शकतात.

कॅमेऱ्याच्या समोर असो अथवा मागे, मानवी मनाला पूर्णपणे समजून घेण्याचा मी नेहमीच प्रयत्न करतो. दोन्ही, चांगुलपणा असो वा मर्यादा, मला सगळं जाणून आणि समजून घ्यायला आवडते, बरे आणि वाईट ही. जेव्हा मी खोलात जाऊन विचार करतो, तेव्हा मला वाटते की आपण सारखेच आहोत. आपल्या सर्वांमध्ये काही चांगलं आणि काही वाईट असतं. आपल्या प्रत्येकाच्या, आपापल्या संघर्षाच्या आणि आशेच्या, अपेक्षांच्या  कहाण्या आहेत. मग तुम्ही जगातले मोठे नेते असाल, किंवा भारतातील कामगार असाल किंवा तुम्ही अमेरिकेत काम करणारे कामगार किंवा शेतकरी असाल.  यानिमित्ताने आठवले ते  सांगतो, सध्या मी जगभर आणि अमेरिकेत फिरत आहे, त्यामुळे अनेक अमेरिकन कामगार आणि शेतकऱ्यांशी मी कॅमेऱ्याशिवाय, अगदी कॅमेऱ्यासमोरही बोलणार आहे. नरेंद्र मोदींबद्दल मी ज्या गोष्टी सांगणार आहे, त्या केवळ त्यांच्या नेता असण्याशी संबंधित नाहीत, तर त्यांच्या व्यक्तिमत्त्वाशीही संबंधित आहेत. कॅमेऱ्यासमोर आणि कॅमेऱ्याच्या मागे मी त्याच्यासोबत घालवलेल्या काही तासात आमची खूप सखोल चर्चा झाली. त्यात प्रेमळपणा, सहानुभूती, हास्य आणि विनोद जसा होता, तशीच आंतरिक आणि बाह्य शांततेची जाणीवही होती. आमच्या  या संभाषणाला काळाचे बंधन नव्हते, काळाच्या मर्यादेपलीकडे जाणारे संभाषण. मी असे ऐकले आहे की ते सर्व लोकांना सारख्याच आत्मीयतेने आणि भावनेने भेटतात, त्यांची कसलीही पार्श्वभूमी असली तरीही. अशाप्रकारे ते सर्व स्तरातील लोकांना भेटतात आणि त्यांच्याशी बोलतात; आणि या सगळ्या गोष्टींमुळे तो एक चांगला अनुभव होता, जो मी कधीच विसरू शकणार नाही.

याबरोबरच तुम्हाला आणखी एक गोष्ट सांगायची आहे, या संभाषणाचे कॅप्शन तुम्ही इंग्रजी, हिंदी आणि इतर भाषांमध्ये वाचू शकता; आणि या भाषांमध्ये हे व्हिडिओ तुम्ही ऐकू शकता. तुम्ही हे दोन्ही भाषांमध्ये ऐकू शकता, जिथे मी इंग्रजी बोलताना ऐकू शकता आणि पंतप्रधान मोदी हिंदीत बोलताना ऐकू येतील. तुम्हाला हवं असेल तर तुम्ही तुमच्या पसंतीच्या भाषेत या व्हिडिओचे सबटायटल्स पाहू शकता. यूट्यूबमध्ये तुम्ही "सेटिंग्ज" आयकॉनवर क्लिक करून आवाजाची भाषा बदलू शकता. त्यानंतर "ऑडिओ ट्रॅक" वर क्लिक करा आणि आपल्या पसंतीच्या भाषेत आमचे संभाषण ऐकण्यासाठी ती भाषा निवडा. संपूर्ण संभाषण इंग्रजीत ऐकण्यासाठी इंग्रजी निवडा आणि हिंदी ऐकण्यासाठी हिंदी निवडा. हे संभाषण जसे घडले तसे ऐकण्यासाठी, मोदीजींना हिंदीत आणि मला इंग्रजीत ऐकण्यासाठी कृपया "हिंदी (लॅटिन)" सह ऑडिओ ट्रॅक पर्याय निवडा. हे संपूर्ण संभाषण तुम्ही एकाच भाषेत किंवा हिंदी आणि इंग्रजी या दोन्ही भाषेत ऐकू शकता. अगदी आपल्या आवडत्या भाषेत सबटायटल्ससह. व्हिडिओची मूळ भाषा इंग्रजी आहे. यासाठी मी 'इलेव्हन लॅब्स' आणि त्यांच्या उत्कृष्ट अनुवादकांचे आभार मानू इच्छितो.

एआय क्लोनिंगच्या माध्यमातून पंतप्रधान मोदींचा इंग्रजीतील आवाज त्यांच्या मूळ आवाजासारखा व्हावा यासाठी आम्ही सर्वतोपरी प्रयत्न केले आहेत. मी तुम्हाला खात्री देतो की आपल्यात भाषेमुळे कधीही अंतर निर्माण होणार नाही. आणि हे संभाषण जगभर, सगळीकडे, प्रत्येक भाषेत ऐकवण्याचा माझा प्रयत्न असेल. मी तुम्हा सर्वांचे पुन्हा मनापासून आभार मानू इच्छितो. हा माझ्यासाठी अविस्मरणीय प्रवास आहे आणि आपणा सर्वांचा सतत असलेला  पाठींबा, हा मला माझा  मोठा सन्मान वाटतो. मी तुमचा, प्रत्येकाचा मनापासून आदर करतो. आपण पाहत आहात "लेक्स फ्रीडमन पॉडकास्ट". तर मित्रांनो, आता ती वेळ आली आहे, भारताचे पंतप्रधान नरेंद्र मोदी यांच्यासोबतचे संभाषण ऐकण्याची..

लेक्स फ्रीडमन: मी तुम्हाला काही सांगू इच्छितो, मी उपवास केला आहे. सुमारे पंचेचाळीस तास म्हणजे दोन दिवस, मी केवळ पाणी पितोय, जेवण पूर्णपणे बंद आहे. या संवादाचा आदर आणि तयारी करण्यासाठी मी हे केले आहे. म्हणजे आपण सखोल आणि अधिक आध्यात्मिक पातळीवर जोडले जाऊ. मी ऐकले आहे की, तुम्ही नियमित उपवास करता. तुमच्या जीवनातील उपवासाचे महत्व आणि उपवास करताना तुमच्या मनाची स्थिती कशी असते याविषयी सांगाल का?

पंतप्रधान: सर्वप्रथम तुम्ही उपवास केला ही माझ्यासाठी आश्चर्याची बाब आहे आणि तीही अशा भूमिकेने की माझ्या सन्मानार्थ हे होत आहे, त्याबद्दल मी तुमचे आभार मानतो. भारतातील धार्मिक परंपरा ही खऱ्या अर्थाने जीवनपद्धती आहे आणि आमच्या सर्वोच्च न्यायालयाने हिंदू धर्माचा खूप चांगला अर्थ लावला आहे. हिंदू धर्म कोणत्या पूजापाठ, पूजापद्धतीचे नाव नाही; पण ही एक जीवनपद्धती आहे, आणि शरीर, मन, बुद्धी, आत्मा आणि माणुसकी यांना एका प्रकारे उंचीवर कसे न्यावे, याची चर्चा आपल्या धर्मग्रंथांमध्ये आहे आणि त्यासाठी काही मार्ग, परंपरा आणि व्यवस्था आहेत. उपवासही आहे, उपवास हेच सर्वस्व नाही. आणि भारतात सांस्कृतिकदृष्ट्या, तत्त्वज्ञानाच्या दृष्टीने कधी कधी मी पाहतो की, शिस्तीसाठी किंवा भारताला न ओळखणाऱ्या प्रेक्षकांसाठी मी सोप्या भाषेत सांगतो, ते जीवनातील आणि बाहेरील अशा दोन्ही प्रकारच्या शिस्तीसाठी खूप फायदेशीर ठरते. त्याचा उपयोग जीवनाला आकार देण्यातही होतो. जेव्हा तुम्ही उपवास करता, तेव्हा तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे, तुम्ही दोन दिवस पाण्यावर आहात, तर हे तुमच्या लक्षात आलं असेल. आपल्या सर्व इंद्रियांची, विशेषत: गंधाची, स्पर्शाची, चवीची, ते इतके जागरूक झाले असतील, की तुम्हाला पाण्याचाही वास आला असेल. जर तुम्ही यापूर्वी कधीही पाण्याचा हा वास अनुभवला नसेल, चहा घेऊन कोणी तुमच्या जवळून गेलं तर त्या चहाचा वास येईल, कॉफीचा वास येईल. एखादे छोटेसे फूल तुम्ही आधी पाहिले असेल, आजही पाहिले असेल, त्यातील फरक तुम्ही बऱ्यापैकी ओळखू शकता. म्हणजे तुमची सर्व इंद्रिये ताबडतोब खूप क्रियाशील होतात आणि त्यांची गोष्टी आत्मसात करण्याची आणि प्रतिसाद देण्याची क्षमता अनेक पटींनी वाढते आणि याचा मला अनुभव येतो. दुसरं म्हणजे माझा अनुभव असा आहे की यामुळे तुमच्या विचारांना खूप तीक्ष्णता आणि नावीन्य मिळते, तुम्ही पूर्णपणे चौकटीबाहेर असता. उपवासाचा असाच अनुभव इतरांनाही येईल का हे मला माहीत नाही, हा माझा अनुभव आहे. दुसरं म्हणजे उपवास म्हणजे अन्न त्यागणं असं बहुतेकांना वाटतं. अन्न खाऊ नये, ही एक शारीरिक क्रिया आहे. एखाद्या व्यक्तीला काही अडचणीमुळे अन्न मिळाले नाही, पोटात काहीच गेले नाही, असे घडू शकते. आता तो उपवासाचा विचार कसा करू शकतो? ही एक वैज्ञानिक प्रक्रिया आहे. आता जसे मी बराच काळ उपवास करत आहे. त्यामुळे उपवास करण्यापूर्वीच मी पाच-सात दिवस संपूर्ण शरीराची आंतरिक शुद्धी करण्यासाठी सर्व आयुर्वेद पद्धती, योगाभ्यास किंवा आपल्या पारंपारिक पद्धती करतो. मग मी उपवास सुरु करण्यापूर्वी भरपूर पाणी पिण्याचा प्रयत्न करतो, म्हणजे जास्तीत जास्त पाणी पितो. त्यामुळे तुम्ही ज्याला डिटॉक्सिफिकेशन म्हणाल, त्यासाठी माझं शरीर एकप्रकारे तयार आहे. आणि मग जेव्हा मी उपवास करतो, तेव्हा उपवास ही माझ्यासाठी भक्ती आहे. उपवास ही माझ्यासाठी एक शिस्त आहे आणि उपवासाच्या वेळी मी कितीही बाह्य जगात वावरत असलो तरी मी माझ्या अंतर्मनामध्ये राहतो. मी माझ्या आत राहतो. आणि माझा तो अनुभव एक अद्भुत अनुभूती आहे. आणि हे पुस्तके वाचण्यामुळे किंवा एखाद्याने उपदेश केल्यामुळे किंवा माझ्या कुटुंबात काही कारणाने उपवास चालले आहेत, यामुळे करत नाही. माझा स्वतःचा एक अनुभव होता. शालेय वयात, आमच्या इथे, महात्मा गांधींना गायींचे रक्षण करण्याची इच्छा होती, याबाबत आंदोलन झाले, सरकार कोणताही कायदा करत नव्हते. त्यावेळी सार्वजनिक ठिकाणी बसून संपूर्ण देशात एक दिवस उपवास करण्याचा कार्यक्रम होता. आम्ही लहान होतो‌ आम्ही नुकतेच प्राथमिक शाळेतून बाहेर आलो होतो. त्यात बसावं असं वाटलं. आणि तो माझ्या आयुष्यातला पहिलाच अनुभव होता. एवढ्या लहान वयात मला कशाचीही इच्छा झाली नव्हती आणि भूकही लागली नव्हती. मला जणू काही नवीन चैतन्य, नवी ऊर्जा मिळत होती. त्यामुळे हे काही एक विज्ञान आहे, असा माझा ठाम निश्चय होता. ही केवळ न खाण्याची लढाई नाही. त्या पलीकडच्या गोष्टी आहेत. मग मी हळूहळू स्वत:हून अनेक प्रयोग करून माझे शरीर आणि मन संयमित करण्याचा प्रयत्न केला. कारण या उपवासाच्या प्रदीर्घ प्रक्रियेतून मी बाहेर आलेलो आहे. आणि दुसरी गोष्ट म्हणजे माझी क्रिया कधीच थांबत नाही. मी तेच काम करतो, कधी कधी मला जास्त काम करावेसे वाटते. दुसरं म्हणजे उपवासाच्या वेळी मला कुठेतरी माझे विचार व्यक्त करायचे असतील तर हे विचार कुठून येतात, असा प्रश्न मला पडतो. हे माझ्या लक्षात आले आहे. होय, मला छान वाटतं.

लेक्स फ्रिडमन: त्यामुळे तुम्ही उपवासातही जगातील मोठमोठ्या लोकांना भेटता. तुम्ही तुमचे पंतप्रधानपदाचे कामही करता. उपवासात तर कधी कधी नऊ दिवस उपवास त्यातही तुम्ही जगातील एक महान नेता म्हणून आपली जबाबदारी पार पाडता.

पंतप्रधान: याला मोठा इतिहास आहे. कदाचित श्रोतेही थकून जातील. एक म्हणजे चातुर्मासाची परंपरा. जेव्हा पावसाळा असतो. त्यामुळे पचनशक्ती बरीच कमी होते हे आपण जाणतोच. आणि पावसाळ्यात एकदाच जेवावे लागते. २४ तासांत एक वेळ. जूनच्या मध्यावर सुरू होते आणि मग दिवाळी नंतर जवळ जवळ, नोव्हेंबर असतो. जवळपास चार महिने, साडेचार महिने ही माझी परंपरा आहे. ज्यात मी चोवीस तासांतून एकदा जेवतो. त्यानंतर आमचे नवरात्र येते, जे साधारणपणे भारतात सप्टेंबर, ऑक्टोबरमध्ये येते. आणि त्या वेळी संपूर्ण देशात दुर्गापूजेचा सण असतो. शक्तीपूजनाचा सण असतो. तो नऊ दिवस साजरा केला जातो.

त्यामुळे मी त्यात फक्त गरम पाणी पितो. गरम पाणी हा माझा दिनक्रम आहे, मी नेहमी गरम पाणी पितो. माझं जुनं आयुष्य असं होतं. मला याची सवय आहे. दुसरे म्हणजे मार्च-एप्रिल महिन्यातील नवरात्र, ज्याला आपल्या देशात "चैत्र नवरात्र" म्हणतात. ज्याची सुरुवात बहुधा यावर्षी ३१ मार्चपासून होत आहे. त्यामुळे ते नऊ दिवस मी उपवास करत आहे. मी दिवसातून एकदा, म्हणजे नऊ दिवस निर्णय घेतल्याप्रमाणे एक फळ खाईन. एक फळ म्हणजे उदाहरणार्थ पपई, कारण नऊ दिवस मी पपई शिवाय कशालाही हात लावणार नाही आणि एकदाच घेईन. माझे नऊ दिवस असेच असतात. त्यामुळे वर्षानुवर्षे ही परंपरा माझ्या आयुष्याचा भाग बनली आहे. मी कदाचित असं म्हणू शकतो, मी ५०-५५ वर्षांपासून या गोष्टी करत आहे.

लेक्स फ्रिडमन: असे कधी घडले आहे का की तुम्ही जगातील कोणत्या तरी प्रमुख नेत्याला भेटला आहात आणि उपवासाला बसला आहात? त्यांची प्रतिक्रिया काय होती? जेव्हा आपण उपाशी असता तेव्हा त्यांना कसे वाटते? आणि मी तुम्हाला सांगू इच्छितो की तुमचे म्हणणे अगदी बरोबर आहे. माझ्या दोन दिवसांच्या उपवासामुळे माझी सतर्क राहण्याची क्षमता, गोष्टी जाणवण्याची क्षमता माझ्या अनुभवात खूप वाढली आहे. मी विचारत होतो, एखाद्या नेत्यासमोर उपवास केल्याचा प्रसंग तुम्हाला आठवतो का?

पंतप्रधान: मी बहुतेक लोकांना कळू देत नाही. ही माझी वैयक्तिक बाब आहे, त्यामुळे याबद्दल थोडी फार माहिती मिळू लागली, ती मी मुख्यमंत्री आणि पंतप्रधान झाल्यानंतरच. नाहीतर ही माझ्यासाठी निव्वळ वैयक्तिक बाब आहे; पण आता कळाले आहे तर कोणी विचारले तर मी ते चांगल्या पद्धतीने सांगू शकतो, जेणेकरून कोणी त्याचा लाभ घेऊ शकेल. कारण माझ्याकडे ही वैयक्तिक मालमत्ता म्हणून नाही, माझ्याकडे अनुभव आहे आणि तो कोणालाही उपयोगी पडू शकतो. माझं आयुष्य लोकांसाठी आहे. जसं मी पंतप्रधान झाल्यानंतर, त्यावेळी राष्ट्राध्यक्ष ओबामा यांच्यासोबत व्हाईट हाऊसमध्ये माझी द्विपक्षीय बैठक झाली होती आणि त्यांनी डिनरचं ही आयोजन केलं होतं, मग दोन्ही सरकारांमध्ये चर्चा सुरू झाली आणि तेव्हा त्यांनी म्हटलं गेलं की जेवण तर नक्की करा, पण पंतप्रधान काहीच खात नाहीयेत. तर ते खूप चिंतेत होते की, एवढ्या मोठ्या देशाचा पंतप्रधान व्हाईट हाऊसमध्ये येत आहे आणि त्यांचे आदरातिथ्य करायला हवे, याची त्यांना खूप काळजी वाटत होती. आम्ही बसलो, तेव्हा गरम पाणी माझ्यासाठी आलं. तेव्हा मी गमतीने ओबामांना म्हणालो, "हे बघा, माझं डिनर आलंय.” असं म्हणून मी ग्लास त्यांच्यासमोर ठेवला. मग नंतर मी पुन्हा गेलो तेव्हा त्यांना आठवलं. ते म्हणाले, "बघा, मागच्या वेळी तुम्ही उपवास करत होतात, यावेळी तुम्ही दुसऱ्यांदा आले आहात आणि हे दुपारचं जेवण आहे. आता उपवास नाही तर दुप्पट खावे लागेल”, असे ते म्हणाले.

लेक्स फ्रिडमन: तुमच्या बालपणाबद्दल बोला. तुम्ही बेताच्या आर्थिक परिस्थितीतील कुटुंबातून आला आहात, मग सर्वात मोठ्या लोकशाहीचे पंतप्रधान झालात. अनेकांसाठी ही प्रेरणादायी कथा ठरु शकते. तुमचं कुटुंबही फारसं श्रीमंत नव्हतं आणि तुम्ही लहानपणी एका खोलीच्या घरात राहात होता. तुमचं मातीचं घर होतं आणि अख्खं कुटुंब तिथं राहात होतं. तुमच्या लहानपणाविषयी काही तरी सांगा. कमतरतेमुळे आपले व्यक्तिमत्त्व कसे घडले.

पंतप्रधान: माझा जन्म गुजरातमध्ये झाला आणि मी, उत्तर गुजरातच्या मेहसाणा जिल्ह्यातील वडनगर हे एक छोटेसे शहर आहे. ती जागा खूप ऐतिहासिक आहे आणि तिथेच माझा जन्म झाला, तिथे मी शिकलो. आता आजच्या जगाकडे बघूया, जोपर्यंत मी गावात राहिलो, त्या परिसरात राहिलो. आता माझ्या गावाची अशी काही वैशिष्ट्ये आहेत, जी कदाचित जगात फारच दुर्मिळ असतील. मी शाळेत असताना माझ्या गावचे एक गृहस्थ होते. शाळेतल्या आम्हा मुलांना ते सतत सांगत असत की, बघा, तुम्ही लोक कुठेही जा आणि जिथे तुम्हाला कोरीव दगड दिसला किंवा त्यावर काही लिहिलेले दिसले, काही कोरीव काम दिसलं तर शाळेच्या या कोपऱ्यात गोळा करा. त्यामुळे त्यात माझं कुतूहल वाढू लागलं आणि जेव्हा मी ते समजून घेऊ लागलो तेव्हा कळलं की आपलं गाव खूप जुनं आहे, ऐतिहासिक आहे. मग शाळेत चर्चा झाली आणि त्यातून माहिती समोर येऊ लागली. पुढे चीनने बहुधा एक चित्रपट बनवला. आणि त्या चित्रपटाबद्दल मी वर्तमानपत्रात कुठेतरी वाचले होते, की चिनी तत्त्वज्ञ ह्वयुन संग माझ्या गावात बराच काळ वास्तव्यास होता. ते अनेक शतकांपूर्वी आले होते. त्यामुळे बौद्ध शिक्षणाचे ते मोठे केंद्र होते. त्यामुळे मला याची माहिती मिळाली. आणि ते, बहुधा १४०० मध्ये, बौद्ध शिक्षणाचे केंद्र होते. बाराव्या शतकातील विजयस्मारक, सतराव्या शतकातील मंदिर, सोळाव्या शतकातील ताना-रिरी या संगीतात पारंगत असलेल्या दोन बहिणी. त्यामुळे मी मुख्यमंत्री झाल्यावर मोठे उत्खनन सुरू झाल्याचे मला दिसले. आम्ही उत्खननाचे काम सुरू केले तेव्हा कळले की त्यावेळी हजारो बौद्ध भिक्षूंचे हे शिक्षणाचे केंद्र होते. आणि बुद्ध, जैन आणि हिंदू परंपरेचा तेथे प्रभाव होता. आणि आमच्यासाठी इतिहास हा केवळ पुस्तकांपुरता मर्यादित नव्हता.

प्रत्येक दगड बोलत असे, प्रत्येक भिंत काही सांगत होती. आणि जेव्हा आम्ही हे खोदकाम सुरू केले तेव्हा ज्या गोष्टी सापडल्या त्या इतिहासासाठी महत्त्वाच्या आहेत. आत्तापर्यंत त्यांना २,८०० वर्षांचे पुरावे सापडले आहेत, जे पूर्णपणे अखंड आहे, हे शहर २,८०० वर्षांपासून वसलेले आहे, मानवी जीवन तेथे राहिले आहे आणि २,८०० वर्षांपासून त्याचा विकास कसा झाला आहे, याचे पुरावे मिळाले आहेत; आता तेथे लोकांसाठी आंतरराष्ट्रीय दर्जाचे म्युझियमही उभारण्यात आले आहे. विशेषतः पुरातत्त्वशास्त्राच्या विद्यार्थ्यांसाठी हे अभ्यासाचे मोठे क्षेत्र बनले आहे. माझा जिथे जन्म झाला त्याचे एक विशेषत्व राहिले आहे. आणि माझे सौभाग्य बघा, कदाचित काही गोष्टी कशा घडतात हे मला माहित नाही. काशी माझी कर्मभूमी बनली. काशी अविनाशी आहे. काशी, बनारस, वाराणसी असे म्हणतात तसे ते ही शेकडो वर्षांपासून सतत जिवंत शहर आहे.

त्यामुळे कदाचित ईश्वरदत्त अशी काही व्यवस्था असेल की, वडनगरमध्ये जन्मलेला माणूस काशीला गेला आहे आणि आता त्याला आपली कर्मभूमी बनवून गंगा मातेच्या चरणी वावरत आहे. मी माझ्या कुटुंबात असताना माझे वडील, माझी आई, आम्ही भाऊ-बहीण होतो, माझे काका, मावशी, माझे आजोबा, आजी, हे सगळे लहानपणी होते, त्यामुळे आम्ही लहान होतो, कदाचित ही जागा खूप मोठी आहे, जिथे आम्ही बसलो आहोत. खिडकी नव्हती, एक छोटा दरवाजा होता. तिथेच आमचा जन्म झाला, तिथेच आम्ही मोठे झालो. सार्वजनिक जीवनात ज्या प्रकारे लोक प्रवेश करतात त्या दृष्टीने माझे जीवन अत्यंत गरीब होते. हे आज स्वाभाविक आहे. पण गरिबीचं ओझं आम्हाला कधीच जाणवलं नाही, कारण जो माणूस चांगले शूज घालतो आणि त्याच्याकडे शूज नसतील तर तो विचार करतो, 'अरे, हेच आहे'. आम्ही आयुष्यात कधीच शूज घातले नव्हते, मग आम्हाला काय माहित होते, की शूज घालणे हीदेखील खूप मोठी गोष्ट आहे. त्यामुळे आम्ही तुलना करण्याच्या अवस्थेत नव्हतो, आम्ही असेच जीवन जगलो आहोत. आणि आमच्या आईने खूप मेहनत केली. माझ्या वडिलांनी खूप कष्ट केले. माझ्या वडिलांचे वैशिष्ट्य असे होते आणि शिस्तीचे होते की ते पहाटे ४-४:३० वाजता घरातून निघायचे. ते खूप चालत जायचे, अनेक देवळांना भेट द्यायचे आणि मग दुकानात पोहोचायचे. त्यामुळे ते ज्या वहाणा घालायचे, गावात जे बनवायचे, त्या खूप कडक असत, त्याचा आवाज खूप असतो, टक, टक, टक. त्यामुळे ते चालत जायचे, दुकानात गेल्यावर लोक म्हणतात की आम्ही घड्याळाची वेळ बरोबर करून घ्यायचो, की, अरे, दामोदर भाई निघाले आहेत… म्हणजे त्यांचं असं शिस्तबद्ध आयुष्य होतं, ते खूप मेहनत करायचे, रात्री उशिरापर्यंत काम करायचे. तसं तर घरच्या परिस्थितीमुळे काही अडचण येऊ नये म्हणून आमची आईही करत असे. पण एवढं सगळं असूनही वंचिततेत जगण्याच्या या परिस्थितीचा मनावर कधीच परिणाम झाला नाही.

मला आठवतं, मला शाळेत शूज घालण्याचा प्रश्नच आला नव्हता. एके दिवशी मी शाळेत जात होतो. वाटेत माझे काका मला भेटले. तो म्हणाला, "अरे! तू अशा प्रकारे शाळेत जातोस, शूज घालत नाहीस. त्यामुळे त्यावेळी त्यांनी कॅनव्हास शूज विकत घेऊन मला घातले. त्यावेळी ते शूज १०-१२ रुपयांना आले असावेत. आता ते कॅनव्हासचे होते, त्यांच्यावर डाग होते आणि पांढरे कॅनव्हास शूज होते. त्यामुळे मी काय करायचे, संध्याकाळी शाळा बंद झाली की मी थोडा वेळ शाळेत राहून शिक्षिकेने खडू वापरलेले तुकडे आणि फेकून दिलेले तुकडे तीन-चार खोल्यांमधून गोळा करायचो. आणि ते खडूचे तुकडे घरी आणायचो आणि भिजवायचो, पॉलिश करायचो माझ्या कॅनव्हास शूजवर ठेवायचो आणि चमकदार पांढरे करायचो. तर, माझ्यासाठी ती एक संपत्ती होती, ती एक मोठी चैन होती. आता मला कळत नाही की आमची आई लहानपणापासूनच स्वच्छता वगैरेबद्दल खूप जागरूक का होती. त्यामुळे आम्हालाही कदाचित ते संस्कार मिळाले असतील, मला कपडे नीट कसे घालायचे हे माहित नव्हते, पण मला लहानपणापासून ते शिकवलं गेलं होतं. काहीही असलं तरी मी ते व्यवस्थित घालतो. त्यामुळे आमच्याकडे लोखंडी किंवा इलेक्ट्रिक इस्त्री नव्हती. त्यामुळे मी तांब्याच्या भांड्यात पाणी भरून गरम करून टोकांनी धरून, इस्त्री करून शाळेत जायचो. त्यामुळे हे जीवन, जीवनाचा आनंद होता. गरीब असणे, ते काय आहे, कसे आहे, हे लोक कसे जगतात, त्यांचे जीवन कसे आहे, अशी अट आम्ही कधीच घातली नाही. आनंदाने जगा आणि तुमच्याकडे जे काही आहे त्यात काम करा. नसलेल्या गोष्टींबद्दल कधीही रडू नका. आणि माझ्या आयुष्यातील या सर्व गोष्टी, मग ते सौभाग्य असो वा दुर्दैव, राजकारणात अशी परिस्थिती निर्माण झाली की या गोष्टी समोर येऊ लागल्या.

कारण जेंव्हा मुख्यमंत्रिपदाची शपथ घेत होतो, तेव्हा टीव्हीवाले माझ्या गावात पोहोचले, माझ्या मित्रांना विचारू लागले, माझ्या घराचा व्हिडिओ काढायला गेले. मग कळलं की कुणीतरी, कुठून येतंय. त्याआधी लोकांना माझ्याबद्दल फारशी माहिती नव्हती. त्यामुळे माझं आयुष्य असंच गेलं आहे. आणि आमच्या आईचा स्वभाव असा होता की तिच्या स्वभावात सेवेची भावना होती आणि तिला काही पारंपरिक गोष्टी आणि औषधे माहित असायची आणि मग ती मुलांना उपचार देत असे. त्यामुळे पहाटे पाच वाजता मुलांना सूर्योदयापूर्वी उपचार मिळायचे. त्यामुळे ती सगळी माणसं, सगळे आमच्या घरी यायचे, या वेळी लहान मुलं रडायची. त्यामुळं आम्हालाही लवकर उठावं लागायचं. आई त्यांच्यावर उपचार करत राहिली.

त्यामुळे या गोष्टींमधूनच ही सेवाभावनेचा जन्म झाला. समाजाप्रती करुणा, कुणासाठी तरी चांगलं काम करणं, मग अशा कुटुंबातून मला समजतं की माझ्या आईचं, वडिलांचं, माझ्या शिक्षकांचं, मला जे काही वातावरण मिळालं, त्यावरच माझं आयुष्य चाललं.

लेक्स फ्रीडमन: असे अनेक तरुण आहेत जे हे ऐकत आहेत, जे खरोखरच आपल्या कथेने प्रेरित आहेत. अत्यंत विनम्र सुरुवातीपासून ते जगातील सर्वात मोठ्या लोकशाहीचा नेता होण्यापर्यंत. मग संघर्ष करणाऱ्या, जगात हरवलेल्या आणि मार्ग शोधण्याचा प्रयत्न करणाऱ्या तरुणांना तुम्ही काय सल्ला देऊ इच्छिता, काय सल्ला देऊ शकता?

पंतप्रधान: मी या सर्व तरुणांना सांगू इच्छितो की, रात्री कितीही अंधार असला तरी ती रात्र आहे आणि सकाळ होणारच आहे. आणि म्हणूनच आपल्याला त्या उत्कटतेची आणि आत्मविश्वासाची गरज आहे. ही परिस्थिती आहे आणि मी परिस्थितीला कारणीभूत नाही. देवाने मला काही कामासाठी पाठवले आहे, हीच भावना असावी. आणि मी एकटा नाही, ज्याने मला पाठवले तो माझ्याबरोबर आहे. ती एक अढळ श्रद्धा असावी. अडचणीही परीक्षेसाठी असतात, अडचणी मला नापास करण्यासाठी नसतात. अडचणी मला बलवान बनवण्यासाठी असतात. अडचणी मला निराश करण्यासाठी नसतात. आणि अशा प्रत्येक संकटाला मी नेहमीच संधी मानतो. मी तरुणांना सांगतो. मला दुसरा संदेश हवा आहे, परंतु मी शॉर्टकट वापरत नाही. काही लोकांना पूल ओलांडण्याऐवजी रेल्वे रुळावरून पळून जाण्याची सवय असल्याची चिन्हे रेल्वे स्थानकावर दिसतात. त्यामुळे मी तरुणांना हेही सांगू इच्छितो की, शॉर्टकट, तुम्हाला शॉर्ट कट करेल, शॉर्ट कट नको, पॅशन असावे, संयम असावा. आणि जी काही जबाबदारी आपण आपल्याला दिली आहे, ती आपण निभावली पाहिजे‌. पण त्याने मौजमजेने जगले पाहिजे, त्याचा आनंदही घेतला पाहिजे. आणि ते माणसाच्या आयुष्यात आलं तर तसं बरंच काही आहे, असं माझं मत आहे. वैभव, हे वैभव आहे. चिंतेचा विषय नाही. देवाचं नाव घेऊन ब्लँकेटखाली झोपला तर तोही बरबाद होईल. जर त्याने ठरवले आहे की तो माझ्या आजूबाजूला असू शकतो, परंतु मी स्वतःच्या सामर्थ्याने ते वाढवले पाहिजे. मी जेवढं करू शकतो त्यापेक्षा जास्त मी समाजाला द्यायला हवं. जरी मी चांगल्या स्थितीत असलो तरी मला बरेच काही करायचे आहे. मी चांगल्या स्थितीत नसलो तरी मला बरेच काम करायचे आहे.

दुसरं म्हणजे मी पाहिलं आहे की काही लोक, त्या माणसांकडे जाऊया, खूप काही शिकले आहेत, पुरे झाले. जीवनात आतील विद्यार्थ्याला कधीही मरू देऊ नये, त्याने शिकत राहिले पाहिजे. सर्व काही शिकण्यासाठी आता मला काहीतरी जगावं लागु शकतं, त्यामुळे आता मला गुजराती भाषेसाठी जगावे लागेल आणि आम्हाला हिंदी भाषा येत नाही. बुद्धिमत्ता म्हणजे काय?मी कसं बोलु? आम्ही वडिलांसोबत चहाच्या दुकानात बसायचो. त्यामुळे इतक्या लहान वयात मला अनेकांना भेटण्याची संधी मिळायची आणि प्रत्येक वेळी मला त्यांच्याकडून काहीतरी शिकायला मिळायचे. काही मार्ग, त्यांची बोलण्याची पद्धत, त्यामुळे मी या गोष्टींमधून शिकत असे की हो, आपणही आज आपली परिस्थिती नसली तरी, कधी तसे होत असेल तर, आपण ते का करू नये? आपण असे का जगत नाही? त्यामुळे शिकण्याची प्रवृत्ती कायम असावी असे मला वाटते. आणि दुसरं म्हणजे मी पाहिलं आहे की बहुतेक लोकांच्या मनात एक स्वप्न असतं. ते साध्य करायचं, बनायचं आणि तसं झालं नाही तर ते निराश होतात. आणि म्हणूनच जेव्हा जेव्हा मला बोलायची संधी मिळते तेव्हा मी माझ्या मित्रांना नेहमी सांगतो, "भाऊ, मिळवण्याची आणि बनण्याची स्वप्ने पाहण्यापेक्षा काहीतरी करण्याचे स्वप्न पहा."

जेव्हा तुम्ही ते करण्याचं स्वप्न पाहाल आणि समजा तुम्ही दहापर्यंत पोहचायचं, आठपर्यंत पोचायचं ठरवलं, तेंव्हा तुम्ही निराश होणार नाही. तुम्ही दहा वर्षे मेहनत कराल. पण जर तुम्ही काहीतरी बनण्याचं स्वप्न बघायचं ठरवलं असेल आणि तसं होत नसेल तर जे घडलं ते ही तुमच्यासाठी ओझं वाटू लागेल. आणि म्हणूनच तुम्ही आयुष्यात प्रयत्न करायला हवेत. दुसरं म्हणजे: मला काय मिळालं ! काय मिळालं नाही ! "मी काय देणार?" अशी मनातली भावना असावी.बघा, तुम्ही जे दिले आहे, त्याच्या गर्भातून समाधान जन्माला येतं .

लेक्स फ्रिडमन: आणि मी तुम्हाला सांगेन, हेच मी लहानपणापासून पाहत आलो आहे, जे मी सध्या करत आहे. त्यामुळे माझ्यासाठी हा खूप खास क्षण आहे. आणखी एक रोमांचक गोष्ट म्हणजे वयाच्या १७व्या वर्षी जेव्हा तुम्ही घर सोडून हिमालयात दोन वर्षे भटकलात, तेव्हा तुम्ही तुमचा हेतू, सत्य आणि देव शोधत होता. त्या काळाबद्दल लोकांना फारशी माहिती नसते. तुमच्याकडे घर नव्हतं, तुझ्मच्याकडे काहीच नव्हतं. तुमचं आयुष्य एका साधु सारखं होतं. तुमच्या डोक्यावर छप्पर नव्हतं. त्या काळातील काही आध्यात्मिक क्षण, कर्मकांड किंवा अनुभवांबद्दल बोलायला आवडेल का?

पंतप्रधान: मला वाटतं तुम्ही खूप मेहनत घेतली आहे. तयारी केली आहे. हे बघा, मी त्याबद्दल जास्त बोलत नाही, पण काही बाह्य गोष्टी सांगू शकतो. आता बघा, मी एका छोट्याशा ठिकाणी राहिलो. आमचं आयुष्य सामूहिक होतं. कारण लोकांमध्ये राहणं होतं आणि गावात वाचनालय होतं, त्यामुळे तिथे जाऊन पुस्तकं वाचणं होतं.

आता मी जी पुस्तके वाचत असे, त्यात मला वाटायचे की आपणही आपले जीवन प्रशिक्षित करावे अशा प्रकारे माझे जीवन प्रशिक्षित करण्याची माझी इच्छा आहे. जेव्हा मी स्वामी विवेकानंदांचा अभ्यास करत होतो, छत्रपती शिवाजी महाराजांचा अभ्यास करत होतो, तेव्हा तुम्ही हे कसे केले? त्यांनी आपले आयुष्य कसे वाढवले. आणि त्यासाठी मी स्वत:वर बरेच प्रयोगही करायचो.

माझ्या प्रयोगाची पातळी अशी होती, की भौतिक शरीराशी जोडलेलो असायचो. जसे, इथे तितकी थंडी नसते, पण डिसेंबरमध्ये कधी कधी थंडी असते. पण तरीही रात्री थंडी जाणवते आणि ते स्वाभाविकच आहे. त्यामुळे मी ठरवायचो की मी आज बाहेर उघड्यावर झोपेन आणि शरीर झाकण्यासाठी काहीही घेणार नाही. थंडी काय करते ते पाहूया. त्यामुळे मी अगदी लहान वयात कधी कधी शरीरावर असे प्रयोग करत असे आणि हे प्रयोग माझ्याशी नेहमीच निगडित असायचे. आणि माझ्यासाठी लायब्ररीत जाऊन इतर अनेक गोष्टी वाचणं, तलावात जाणं, कुटुंबातील सर्व सदस्यांचे कपडे धुणं, पोहणं हे माझं काम झालं होतं. माझी शारीरिक हालचाल पोहायची होती. त्यामुळे या सर्व गोष्टी माझ्या आयुष्याशी निगडित होत्या. त्यानंतर जेव्हा मी विवेकानंद वाचायला सुरुवात केली, तेव्हा मला थोडं जास्त आकर्षण वाटू लागलं. मी एकदा स्वामी विवेकानंदांबद्दल वाचले होते. त्याची आई आजारी होती आणि ते तिला रामकृष्ण परमहंसांकडे घेऊन गेले. त्यांच्याशी वाद घालायचे. सुरुवातीच्या काळात त्यांनी जमेल तेवढी बौद्धिक शक्ती वापरली. आणि ते म्हणायचे, "माझी आई आजारी आहे, जर मी पैसे कमावले असते तर आज मी माझ्या आईची किती सेवा केली असती वगैरे?" तेव्हा रामकृष्ण देव म्हणाले, " तू माझं डोकं का खात आहेस? जा, कालीमातेकडे जा. माझी आई काली आहे. तुला काय हवंय ते तिला विचार. म्हणून विवेकानंद गेले. ते तासनतास काली मातेच्या मूर्तीसमोर बसून ध्यान धारणा करून बसले. अनेक तासांनंतर परत आल्यावर रामकृष्ण देवांनी विचारले, "चांगला वर तू तुझ्या आईकडे मागितलास का?" मी म्हणालो नाही, म्हणालो नाही. "ठीक आहे," ते म्हणाले "उद्या परत जा." तुझी आई तुझं काम करेल. आईला विचार, नाही का?" दुसरा दिवस गेला, तिसरा दिवस गेला. आणि त्यांनीं माझ्या त्या भावनेला पाहिलं, मी का काही मागू शकलो नाही? माझी आई आजारी होती, मला त्याची गरज होती. पण मी माझ्या आईबरोबर बसलो आहे, मी आईमध्ये खूप हरवून गेलो आहे, पण मी माझ्या आईकडे काही मागू शकत नाही, मी अशा रिकाम्या हाताने परत येतो. आणि मी रामकृष्ण देवजींना सांगतो, "मी रिकाम्या हाताने आलो, मी काहीच मागितले नाही. देवीकडे जाऊन काहीही न मागता. त्या एका गोष्टीने त्यांच्या मनात ज्योत पेटवली. त्यांच्या आयुष्यात एक ठिणगी पडली होती आणि मला वाटते की कदाचित विवेकानंदजींच्या त्या छोट्याशा घटनेमुळे मी जगाला काय देईन याबद्दल माझ्या मनात थोडा सा ठसा उमटला असावा. कदाचित त्यातून समाधान निर्माण होईल. जगाकडून काही तरी मिळावे म्हणून. जगाकडून काही तरी मिळवण्याची भूक मला सतत पडत राहील. आणि त्यातच होते की शिव आणि जीव यांची एकता काय आहे, शिवाची सेवा करायची असेल तर जीवाची सेवा करा.

शिव आणि जीव यांच्यातील एकात्मता अनुभवा. यात खरे अद्वैत जगता येते. त्यामुळे मी अशा विचारांमध्ये हरवून जायचो. मग मला थोडं तसं वाटलं. मला एक प्रसंग आठवतो, आम्ही राहत असलेल्या परिसराबाहेर महादेवाचे मंदिर होते, त्यामुळे तेथे एक संत आले होते, ते संत काही एक साधना वगैरे करत असत. मी काही पाहिलं नव्हतं, पण मला अशी काही माणसं दिसली. त्यामुळे नवरात्रोत्सवानिमित्त उपवास करत असताना त्या वेळी आपल्या देशात उगवणाऱ्या, हातावर उगवतात असं बोलता. एकप्रकारे हातावर गवत उगवतात आणि नऊ-दहा दिवस असेच झोपतात, असं व्रत आहे. महाराज स्वामीजी हेच करत होते. आता त्या काळी माझ्या मामाच्या कुटुंबातील एका कुटुंबातलं, आमच्या मावशीचं लग्न होतं. माझं अख्खं कुटुंब मामांच्या घरी जात होतं. आता मामाच्या घरी जाणं ही कुठल्याही मुलासाठी आनंदाची गोष्ट असते. घरच्यांना म्हणालो, "नाही, मी येणार नाही, इथेच राहीन, स्वामीजींची सेवा करीन" "तो गवताचा कोंब त्यांच्या हातावर आहे, त्यामुळे त्यांना खाणे-पिणे शक्य नाही, म्हणून मी त्याच्यासाठी करीन", म्हणून त्या लहानपणी मी लग्नाला गेलो नव्हतो, मी त्यांच्यासोबत राहून स्वामीजींची सेवा केली. त्यामुळे कदाचित मी त्या दिशेने काहीतरी विचार करत होतो. मला असे वाटायचे की आमच्या गावातील काही लोक जे सैन्यात काम करायचे ते सुट्टीच्या दिवशी गणवेश परिधान करायचे आणि मग मी दिवसभर त्यांचा पाठलाग करायचो, बघा ते देशाची किती मोठी सेवा करत आहेत. त्यामुळे माझ्यामध्ये ‘काहीच करायचे नाही, तर काहीतरी करायला हवे’, अशी भावना निर्माण झाली होती. ती तशी फारशी समजूत नव्हती, रोडमॅप नव्हता, हे जीवन जाणून घेण्याची, ओळखण्याची भूक होती. म्हणून मी गेलो, निघालो. त्यामुळे मी रामकृष्ण मिशनच्या संपर्कात आलो, तिथल्या संतांनी मला खूप प्रेम आणि आशीर्वाद दिले. स्वामी आत्मस्थानानंदजींशी माझी खूप जवळीक झाली. ते जवळजवळ १०० वर्षे जगले. आणि त्यांच्या आयुष्याच्या शेवटच्या क्षणी त्यांनी माझ्या पीएम हाऊसमध्ये येऊन रहावं, अशी माझी खूप इच्छा होती, पण त्यांची जबाबदारी एवढी होती की ते आलेच नाहीत.

मी मुख्यमंत्री असताना ते यायचे. त्यांच्याकडून मला खूप आशीर्वाद मिळायचे. पण त्यांनी मला एक उपदेश दिला आणि म्हणाले, "तू इथे का आहेस? तुम्हाला जे काही करायचं आहे, ते वेगळंच करावं लागतं. विवेकानंदजी जे काही म्हणाले, ते समाजाच्या भल्यासाठी आहे, तुम्ही सेवा करण्यासाठी आहात.” त्यामुळे मी तिथे एकप्रकारे थोडा निराश झालो, कारण मी फक्त प्रवचने ऐकली, पण काहीच मदत मिळाली नाही. मग मी माझ्या वाटेवर चाललो, अनेक ठिकाणी हिमालयी जीवनात राहिलो, खूप काही अनुभवले, खूप काही पाहिले, आयुष्याचे बरेच अनुभव घेतले, अनेक लोकांना भेटले, थोर तपस्वींना भेटण्याची संधी मिळाली. पण माझं मन स्थिर नव्हतं. वयही बहुधा असं होतं की खूप कुतूहल होतं, जाणून घ्यायची इच्छा होती, नवा अनुभव होता, तिथल्या हवामानाचं जगही वेगळं होतं, डोंगरात, बर्फाळ डोंगरांमध्ये रहावं लागलं होतं. पण या सगळ्याचा मला , स्वतःतल्या मला, आकार देण्यात खूप मदत झाली. त्यातून माझ्यातील शक्ती बळकट झाली. साधना करणे, ब्रह्म मुहूर्तात उठणे, स्नान करणे, लोकांची सेवा करणे. साहजिकच वयोवृद्ध संत, तपस्वी संत यांची सेवा करतात. एकदा नैसर्गिक आपत्ती आली. मी अनेक गावकऱ्यांना मदत करण्यात गुंतलो. त्यामुळे हा मी, ज्या संत, महात्मा, यांच्याबरोबर मी रहायचो, ते फार काळ एकाच ठिकाणी राहत नसत. मी खूप भटकत असे. एक प्रकारे तेच जीवन होते.

लेक्स फ्रिडमन: आणि ज्यांना माहित नाही त्यांच्यासाठी सांगा की तुम्ही रामकृष्ण मिशन आश्रमात स्वामी आत्मस्थानानंद यांच्यासोबत बराच वेळ घालवला आहे. तुम्ही आत्ताच म्हटल्याप्रमाणे त्याने तुम्हाला सेवेच्या जीवनाकडे मार्गदर्शन केले. त्यामुळे आणखी एक गोष्ट घडण्याची शक्यता होती जिथे तुम्ही संन्यास घेऊ शकता, सर्वस्वाचा त्याग करू शकता आणि संन्यासी बनू शकता. तर तुम्ही किंवा संन्यासी आज नरेंद्र मोदी यांच्या रूपाने किंवा पंतप्रधान म्हणून आपल्यासमोर असता. आणि त्यांनी तुम्हाला प्रत्येक स्तरावर सेवेचे जीवन जगण्याचा निर्णय घेण्यास मदत केली.

पंतप्रधान: हे असं आहे, बाहेरच्या दृष्टीकोनातून पाहिलं तर तुम्हाला वाटेल की काही लोक त्यांना नेता किंवा पंतप्रधान, मुख्यमंत्री म्हणत असतील. पण माझं आंतरिक जीवन म्हणजे फक्त सातत्य. लहानपणी मुलांवर उपचार करणारे मोदी, त्या वेळी त्या मुलांची काळजी घेणारे मोदी, हिमालयात भटकणारे मोदी किंवा आज या ठिकाणी काम करणारे मोदी या सर्वांमध्ये सातत्य आहे. प्रत्येक क्षण इतरांसाठी जगा. आणि त्या सातत्यामुळं जगाच्या नजरेत मी एक मोठा वेगळा आणि नेता आहे, कारण कपडे वेगळे झाले असते, आयुष्य वेगळं झालं असतं, त्या वेळची भाषा वेगळी झाली असती, इथलं काम वेगळं असतं. पण माझ्यातील व्यक्तिमत्त्व त्या अलिप्ततेच्या माध्यमातून जबाबदारी सांभाळत आहे.

लेक्स फ्रीडमन: तुमच्या आयुष्याचा आणखी एक महत्त्वाचा भाग म्हणजे तुम्ही तुमच्या भारत देशाला आयुष्यभर वर चढवण्याविषयी बोलत असता. वयाच्या आठव्या वर्षी तुम्ही आरएसएसमध्ये सामील झालात. जे हिंदू राष्ट्रवादाच्या कल्पनेचे समर्थन करते. राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाबद्दल आणि त्यांचा तुमच्यावर काय परिणाम झाला हे सांगू शकाल का? आज तुम्ही कोण आहात आणि त्यांचा तुमच्या राजकीय विचारांच्या विकासावर काय परिणाम झाला?

पंतप्रधान: बघा, लहानपणी काही ना काही करत राहण्याचा माझा स्वभाव होता. मला आठवतंय, इथे एक माकोसी होता, मला नाव थोडं आठवत नाही, तो बहुधा सेवादलाचा असावा. माकोसी सोनी असं काहीतरी करत होती. आता त्याच्या हातात खेळीमेळीची डफली  होती आणि त्याच्याकडे देशभक्तीपर गाणी आणि खूप चांगला आवाज होता. ते आमच्या गावी यायचे. त्यामुळे त्यांचे विविध ठिकाणी कार्यक्रम झाले. त्यामुळे मी वेड्यासारखा त्यांचं बोलणं ऐकायला जायचो. मी रात्रभर त्यांची देशभक्तीपर गाणी ऐकत असे. मला खूप मजा आली, का माहित नाही. त्याचप्रमाणे माझी राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाची शाखा असायची, त्या शाखेत खेळ असायचे, सोबतच  देशभक्तीपर गाणी असायची. त्यामुळे मला खूप मजा यायची, हृदयाला स्पर्श व्हायचा, बरं वाटायचं. त्यामुळे आम्ही संघात आलो. त्यामुळे मला संघाचा एक संस्कार मिळाला आहे की, तुम्हाला जे काही वाटते, ते केले, अभ्यास केला तरी विचार करा, मी इतका अभ्यास करावा की तो देशासाठी उपयोगी पडेल. मी व्यायाम केला तर माझं शरीरही देशासाठी उपयोगी पडेल अशा पद्धतीने व्यायाम करायला हवा. हेच संघाचे लोक शिकवत असतात. आता संघ ही खूप मोठी संघटना आहे.  आता शंभर वर्षे झाली,  हे शंभरावे वर्ष आहे. एवढी मोठी स्वयंसेवी संस्था जगात कुठेही ऐकलेली नाही. कोट्यवधी लोक त्याच्याशी जोडलेले आहेत. पण युनियन समजून घेणं इतकं सोपं नसतं. संघाचे कार्य समजून घेण्याचा प्रयत्न केला पाहिजे. आणि संघच आपल्याला जीवनाचा हेतू  देतो, त्या दृष्टीने चांगली दिशा देतो . दुसरं म्हणजे देशच सर्वस्व आहे आणि लोकसेवा हीच ईश्वर सेवा आहे. आपल्या वेदातून जे काही सांगितले आहे, आपल्या ऋषीमुनींनी जे सांगितले, विवेकानंद जे म्हणाले, त्याच गोष्टी संघातील लोक सांगत आहेत. त्यामुळे ते एका स्वयंसेवकाला सांगतात की, तुम्हाला संघाकडून मिळालेली प्रेरणा एक तासाच्या शाखेची नाही, तर गणवेश परिधान करण्याची आहे, ती स्वयंसेवक संघाची नाही. समाजासाठी काहीतरी करायला हवं. आणि त्या प्रेरणेतून आज असे काम सुरू आहे, उदाहरणार्थ काही स्वयंसेवकांनी सेवा भारती नावाची संस्था उभी केली आहे. गरीब लोक झोपडपट्ट्यांमध्ये राहतात ज्याला ते सेवा वस्ती म्हणतात. ते सुमारे सव्वा लाख सेवा प्रकल्प चालवतात, याची मला व्यापक माहिती आहे. आणि कुठल्याही सरकारची मदत न घेता, समाजाच्या मदतीने तिथे जातात, वेळ देतात, मुलांना शिकवतात, त्यांच्या आरोग्याची काळजी करतात, अशा गोष्टी केल्या जातात. त्यांच्यात मूल्ये आणा, त्या भागात स्वच्छतेचे काम करा. म्हणजेच सव्वा कोटी ही काही छोटी संख्या नाही. तसे तर काही स्वयंसेवक संघातूनच तयार झालेले आहेत. ते वनवासी कल्याण आश्रम चालवतात. आणि ते जंगलात आदिवासींमध्ये राहून आदिवासींची सेवा करतात. ७० हजारांहून अधिक 'एक शिक्षक एक शाळा'  एकल विद्यालये चालवतात. आणि अमेरिकेत असे काही लोक आहेत जे या कारणासाठी कदाचित 10 डॉलर किंवा 15 डॉलर दान करतात. आणि ते म्हणतात की या महिन्यात 'कोका-कोला' पिऊ नका, 'कोका-कोला' पिऊ नका आणि तेवढे पैसे या एकल विद्यालयाला द्या. आता आदिवासी मुलांना शिकवण्यासाठी ७० हजार एकल विद्यालये चालविली जात आहेत, काही स्वयंसेवकांनी शिक्षणात क्रांती घडवून आणण्यासाठी 'विद्या भारती'  नावाची संस्था स्थापन केली.  देशात त्यांच्या सुमारे २५ हजार शाळा आहेत. आणि माझा असा विश्वास आहे की आतापर्यंत कोट्यवधी विद्यार्थ्यांना अतिशय कमी खर्चात शिक्षण दिले पाहिजे आणि तळागाळाशी जोडलेल्या लोकांनीही काही कौशल्ये शिकली पाहिजेत आणि समाजावर ओझे बनू नये. याचा अर्थ असा की, जीवनाच्या प्रत्येक क्षेत्रात, मग ती महिला असो, तरुण असो वा कामगार, सदस्यत्वाच्या बाबतीत कदाचित मी म्हणू शकेन,  'भारतीय मजदूर संघ' हा 'भारतीय मजदूर संघ' आहे. त्याच्या जवळपास ५५,००० युनियनस आणि कोट्यवधी सभासद आहेत. कदाचित जगात एवढी मोठी कामगार संघटना नसेल. आणि ते कसे शिकवले जाते? डाव्यांनी कामगार चळवळींना मोठी ताकद दिली. कामगार चळवळीचा जो नारा आहे - "जगातील कामगार एकजूट", "जगातील कामगार एकजूट", मग आपण पाहू. राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाच्या शाखेतून बाहेर पडणारा स्वयंसेवक मजदूर संघ चालवणाऱ्या या कामगार संघटना काय म्हणतात? ते म्हणतात, "कामगार जगाला जोडतात." ते म्हणतात, "जगातील कामगार एकत्र येतात." त्यात 'कामगार जगाला जोडतात', असे म्हटले आहे. दोन शब्दांत इकडे तिकडे किती मोठं वाक्य आहे, पण किती मोठा वैचारिक बदल आहे. या शाखेचे लोक जेव्हा आपल्या आवडीनुसार, स्वभावानुसार आणि कलानुसार काम करतात, तेव्हा अशा उपक्रमांवर भर देतात. आणि गेल्या १०० वर्षांतील राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाचे हे कार्य पाहिल्यावर भारतातील सर्व झगमगाट आणि ग्लॅमरपासून दूर राहून, साधकाप्रमाणे निष्ठेने, अशा पवित्र संस्थेकडून मला जीवनाचे आणि उद्देशाचे संस्कार मिळाले, हे माझे भाग्यच म्हणावे लागेल. मग मी भाग्यवान होतो की मी काही काळ, काही काळ संतांमध्ये गेलो आणि तेथे मला आध्यात्मिक स्थान मिळाले. म्हणून तुम्हाला व्यवस्था सापडली आहे, तुम्हाला ध्येयजीवन सापडले आहे, संतांसोबत आध्यात्मिक स्थान मिळाले आहे. स्वामी आत्मस्थानानंदजींसारख्या लोकांनी आयुष्यभर माझा हात धरला, प्रत्येक क्षणी मार्गदर्शन केले, तर रामकृष्ण मिशन, स्वामी विवेकानंदजी, त्यांचे विचार आणि संघसेवेची भावना या सर्वांचा मला घडवण्यात मोठा वाटा आहे.

लेक्स फ्रीडमन: पण भारताची कल्पना पुढे नेण्यास ही त्यांनी मदत केली आहे. भारताला एकत्र आणणारी कल्पना कोणती? एक राष्ट्र म्हणून भारत म्हणजे काय? या सर्व वेगवेगळ्या समाजांना, समुदायांना आणि संस्कृतींना एकत्र आणणारी मूळ कल्पना कोणती? तुम्हाला काय वाटतं?

पंतप्रधान: बघा, एक भारत, एक सांस्कृतिक अस्मिता, एक सांस्कृतिक, हजारो वर्षांची सभ्यता आहे. भारताची विशालता बघा, शंभरहून अधिक भाषा, हजारो बोली भाषा, आपण भारतात काही मैल जाल, आपण म्हणतो की वीस मैल गेल्यावर बोली भाषा बदलते, चालीरीती बदलतात, पाककृती बदलतात, पोषाख बदलतो. दक्षिणेपासून उत्तर भारतापर्यंत संपूर्ण देशात वैविध्य असणार आहे. पण थोडं खोलात गेल्यावर तुम्हाला एक धागा सापडेल, मी सांगू शकतो त्याप्रमाणे प्रभू रामाची चर्चा प्रत्येक तोंडून ऐकायला मिळेल, रामाचं नाव सगळीकडे ऐकू येईल. पण आता तुम्ही पाहाल, तुम्ही तामिळनाडूपासून सुरुवात कराल, तुम्ही जम्मू-काश्मीरला जाल, तुम्हाला अशी एखादी व्यक्ती सापडेल ज्याच्या नावावर कुठेतरी राम असेल.

गुजरातला गेलात तर 'रामभाई' म्हणाल, तामिळनाडूला गेलात तर 'रामचंद्रन' म्हणाल, महाराष्ट्रात गेलात तर 'रामभाऊ' म्हणाल. म्हणजे हे वैशिष्ट्य भारताला संस्कृतीशी बांधून ठेवत आहे. आता, उदाहरणार्थ, जर आपण आपल्या देशात आंघोळ करत असाल तर आपण काय करता? ते बादलीच्या पाण्याने आंघोळ करतात, पण मी संपूर्ण देशाच्या पाण्यात आंघोळ करत आहे, भारताच्या कानाकोपऱ्यातील नद्यांचे स्मरण करत आहे, "नर्मदे, सिंधू, कावेरी जलेस्मिन सन्निधिम कुरु". आपल्याकडे संकल्पाची परंपरा आहे. तुम्ही कोणतेही काम करता, त्याची पूजा केली तर तो एक विचार असतो. आणि आता ठरावावर मोठा इतिहास लिहिता येईल. म्हणजे माझ्या देशात डेटा कलेक्शन कसे केले जायचे, धर्मग्रंथ कसे काम करायचे, हा अतिशय अनोखा मार्ग होता. जर कोणी व्रत घेत असेल किंवा पूजा करत असेल किंवा जणू त्याचे लग्न होत असेल तर तो संपूर्ण पहिल्या विश्वापासून सुरुवात करतो, जांबुद्वीप, भारतखंडे, आर्यव्रत येथून सुरुवात करतो आणि नंतर गावात येतो. मग ते त्या कुटुंबात येतील आणि मग त्यांना त्या घराण्यातील देवतांचे स्मरण होईल.

म्हणजे भारतात आणि आजही भारताच्या कानाकोपऱ्यात हे घडत आहे. पण दुर्दैवाने पाश्चिमात्य मॉडेल काय होते, जगातील इतर मॉडेल्स काय होते, ते सरकारी यंत्रणेच्या आधारे शोधू लागले. भारतात अनेक प्रकारच्या सरकारी व्यवस्था होत्या. अनेक विखुरलेले असतील, अनेकांचे तुकडे होतील, राजे-सम्राटांची संख्या दिसेल. परंतु भारताची एकता आणि या सांस्कृतिक बंधांमुळे आपल्याकडे तीर्थयात्रेची परंपरा होती आणि शंकराचार्यांनी चार धामची स्थापना केली. आजही लाखो लोक एका ठिकाणाहून दुसऱ्या ठिकाणी यात्रेला जात आहेत. येथे काशीमध्ये येणारे अनेक प्रकारचे लोक आपल्याला आढळतील, रामेश्वरमचे पाणी, काशीचे पाणी आणि रामेश्वरममधील काशीचे पाणी. एक प्रकारे आपले पंचांग पाहिले तर देशात अशा कितीतरी गोष्टी सापडतील ज्याची तुम्ही कल्पनाही करू शकत नाही.

लेक्स फ्रीडमन: आधुनिक भारताच्या पायाभरणीचा इतिहास पाहिला तर महात्मा गांधी आणि तुम्ही, सर्वात महत्त्वाच्या व्यक्तिमत्त्वांपैकी एक, इतिहासातील सर्वात महत्वाच्या व्यक्तिमत्त्वांपैकी एक आहात, आणि भारताच्या इतिहासातील सर्वात महत्वाच्या व्यक्तिमत्त्वांपैकी एक नक्कीच आहात. तुम्हाला महात्मा गांधींबद्दल सर्वात जास्त काय आवडते?

पंतप्रधान : तुम्हाला माहित आहे की माझा जन्म गुजरातमध्ये झाला, माझी मातृभाषा गुजराती आहे. महात्मा गांधींचा जन्म गुजरातमध्ये झाला, त्यांची मातृभाषाही गुजराती आहे. ते बॅरिस्टर झाले, परदेशात राहिले, त्यांना भरपूर संधी मिळाल्या, पण त्यांच्या घरच्यांकडून मिळालेली आंतरिक भावना. ते सर्व सुखांचा त्याग करून भारतातील लोकांची सेवा करण्यासाठी आले. ते भारताच्या स्वातंत्र्यलढ्यात उतरले. आणि महात्मा गांधींचा प्रभाव आजही कोणत्या ना कोणत्या स्वरूपात भारतीय जीवनावर दिसून येतो. आणि महात्मा गांधींनी सांगितलेल्या गोष्टी आम्ही पाळण्याचा प्रयत्न केला. ते स्वच्छतेचे मोठे प्रवर्तक होतेच, पण ते स्वत: स्वच्छता करत असत. ते जिथे जायचे तिथे स्वच्छतेवरही चर्चा करायचे. दुसरं म्हणजे भारतातील स्वातंत्र्याची चळवळ बघा. मुघल असो वा इंग्रज किंवा अन्य कोणी,  भारतात शेकडो वर्षांची गुलामगिरी असूनही अशी वेळ आली नसती, अशी एकही भूमी झाली नसती, जिथे भारतात कुठेही स्वातंत्र्याची ज्योत पेटली नसती. लक्षावधी लोकांनी बलिदान दिले, लाखो लोकांनी स्वातंत्र्यासाठी आपल्या प्राणांची आहुती दिली, आपले तरुणपण तुरुंगात घालवले. महात्मा गांधींनीही स्वातंत्र्यासाठी काम केले, पण फरक काय होता? ते तपस्वी होते, शूर पुरुष होते, त्याग करणारे होते आणि देशासाठी प्राणांची आहुती देणारे होते. पण ते येऊन देशासाठी प्राणांची आहुती द्यायचे. खूप परंपरा होती, त्यातून वातावरणही निर्माण झाले, पण गांधीजींनी जनचळवळ उभी केली आणि सामान्य माणूसही झाडू मारतो, मग तो म्हणतो, "तुम्ही स्वातंत्र्यासाठी हे करत आहात, तुम्ही कुणाला शिकवत आहात", तेव्हा ते म्हणाले, "तुम्ही स्वातंत्र्यासाठी हे करत आहात, तुम्ही फिरते चाक फिरवत आहात आणि तुम्ही खादी बनवत आहात. तुम्ही स्वातंत्र्यासाठी काम करत आहात, कुष्ठरोग्याची सेवा करत आहात, स्वातंत्र्यासाठी काम करत आहात. स्वातंत्र्याच्या रंगाने, प्रत्येक कामाने त्यांनी रंगवले. आणि त्यामुळं भारतातल्या सामान्य माणसालाही वाटू लागलं की हो, तोही स्वातंत्र्याचा सैनिक झाला आहे.

गांधीजींनी ही जनचळवळ इतकी मोठी केली, जी इंग्रजांना कधीच समजली नाही. चिमूटभर मिठाची दांडी यात्रा मोठी क्रांती घडवू शकते, याची इंग्रजांनी कल्पनाही केली नव्हती आणि त्यांनी ती केली. आणि त्याचं आयुष्य, त्याची वागण्याची शैली, त्याचं दिसणं, बसणं, त्याचं उठणं या सगळ्याचा प्रभाव होता आणि त्याच्या अनेक कथा खूप प्रसिद्ध आहेत हे मी पाहिलं आहे. एकदा गोलमेज  परिसराकडे  जाताना, तो इंग्रज गोलमेज परिसराकडे जात होता आणि बकिंगहॅम पॅलेसमध्ये किंग जॉर्जला भेटण्याची वेळ त्याच्यावर आली. आता गांधीजी धोतर आणि शाल  घालून  आधी गेले. आता असे कपडे घालून कोण महाराजांना भेटायला येत आहेत, असा सर्वांचा आक्षेप होता. गांधीजी म्हणाले, "भाऊ, मला काय घालायची गरज आहे, तुझ्या राजाच्या अंगावर जेवढे कपडे आहेत तेवढे आम्हा दोघांसाठी पुरेसे आहेत." तर तो त्याचा विनोदी स्वभाव होता. त्यामुळे महात्मा गांधींची अनेक वैशिष्टय़े होती आणि त्यांनी सामूहिकतेची भावना रुजवली, लोकशक्तीची ताकद ओळखली, असे मला वाटते. तो आजही माझ्यासाठी खूप महत्त्वाचा आहे. मी जे काही काम करतो, ते सर्वसामान्यांना सहभागी करून घेण्याचा प्रयत्न करतो. जास्तीत जास्त लोकांनी सहभागी व्हावे. सर्व काही सरकार करेल, अशी भावना माझ्या मनात नाही. समाजाची शक्ती अफाट आहे, अस  माझं मत आहे.

लेक्स फ्रिडमन : त्यामुळे गांधीजी बहुधा विसाव्या शतकातील महान नेत्यांपैकी एक होते. तुम्ही एकविसाव्या शतकातील महान नेत्यांपैकी एक आहात. त्या दोन वेळा वेगळ्या होत्या. आणि तुम्ही प्रत्यक्ष राजकारणाच्या खेळात आणि कलेत पारंगत आहात. त्यामुळे मला हे जाणून घ्यायचे आहे की तुम्ही अनेक बाबी व्यवस्थित हाताळत आहात. याचा अर्थ आपण मोठ्या देशांशी चांगल्या  वाटाघाटी करून मार्ग काढतो. मग खरं काय आहे? लोक तुमच्यावर प्रेम करतात की घाबरतात? असे वाटते की प्रत्येकजण आपल्यावर प्रेम करतो, परंतु त्यांना आपली ताकद देखील माहित आहे. तो समतोल कसा साधायचा? याबद्दल काही सांगू इच्छिता का?

पंतप्रधान : सर्वप्रथम, विसाव्या शतकातील गांधी महान नेते होते त्यांची तुलना करणे योग्य ठरणार नाही. २० वा असो, २१वा, २२वा असो, गांधी प्रत्येक शतकाचे महान नेते आहेत. महात्मा गांधी पुढील शतकानुशतके तेथे राहणार आहेत. कारण मी त्यांना त्या दृष्टीने पाहतो आणि मी त्यांना आजही प्रासंगिक मानतो. मोदींबद्दल बोलायचं झालं तर ती करण्याची जबाबदारी माझ्यावर आहे, पण ती जबाबदारी माझ्या देशाएवढी मोठी नाही. ती व्यक्ती माझ्या देशाइतकी महान नाही. आणि माझी ताकद मोदी नाही, १४० कोटी देशवासीय आहेत, हजारो वर्षांची महान संस्कृती आणि परंपरा आहे, हीच माझी ताकद आहे. म्हणूनच मी जिथे जातो तिथे मोदी जात नाहीत, विवेकानंदांची महान परंपरा मी हजारो वर्षांच्या वेदातून १४० कोटी लोकांशी, त्यांच्या स्वप्नांशी, त्यांच्या आकांक्षांशी घेतो आणि म्हणूनच मी जगातील कोणत्याही नेत्याशी हात मिळवतो, मग मोदी हात झटकत नाहीत. तो लाखो लोकांचा हात आहे. त्यामुळे ताकद मोदींची नाही, तर भारताची क्षमता आहे. आणि त्यामुळं आणि मला आठवतं, २०१३ मध्ये जेव्हा माझ्या पक्षाने मी पंतप्रधानपदाचा उमेदवार असेल असं ठरवलं होतं, तेव्हा मला ज्या टीकेला सामोरं जावं लागायचं ती एकच टीका होती आणि त्यावर बरीच चर्चा झाली होती. मोदी हे राज्याचे नेते आहेत, त्यांनी राज्य चालवले आहे, त्यांना परराष्ट्र धोरण कसे समजणार? परदेशात गेल्यावर तो काय करेल? या सर्व गोष्टी होत्या. आणि माझ्या सर्व मुलाखतींमध्ये मला हा प्रश्न विचारला जायचा, मग मी उत्तर दिले. मी म्हणालो, "हे बघा भाऊ, मी संपूर्ण परराष्ट्र धोरण एका पत्रकार मुलाखतीत समजावून सांगू शकत नाही आणि त्याची गरजही नाही. पण मी तुम्हाला सांगू इच्छितो की, भारत ना डोळे मिटून बोलणार आहे, ना डोळे उंचावून बोलणार आहे. पण आता भारत डोळसपणे पाहणार आहे. त्यामुळे २०१३ मध्ये मी असाच असायला हवा, आजही त्या विचाराने माझ्यासाठी माझा देश प्रथम आहे, पण कुणाचा अवमान करणे,  कुणाला शिवीगाळ करणे, ही ना माझ्या संस्कृतीची मूल्ये आहेत, ना माझी सांस्कृतिक परंपरा आहे आणि असे आमचे मत आहे की संपूर्ण मानवाचे कल्याण भारतात आहे, 'जय जगत'ची, विश्वबंधुत्वाची, 'वसुधैव कुटुंबकम'ची कल्पना आपण शतकानुशतके करत आलो आहोत, संपूर्ण पृथ्वी आणि संपूर्ण विश्वाच्या कल्याणाची कल्पना आपण शतकानुशतके करीत आलो आहोत. आणि म्हणूनच आमचं संभाषण काय आहे हे तुम्ही पाहिलं असेल, मी जगासमोर मांडलेल्या वेगवेगळ्या मतांचं विश्लेषण केलं, तर मी जसा एखादा विषय मांडला, तशी पर्यावरणाविषयी इतकी चर्चा झाली,  माझ्या एका भाषणात मी म्हणालो,  'एक सूर्य', 'एक जग, एक ग्रीड'. तर हे पूर्ण झाले आहे,  मग जेव्हा कोविड चालू होता, तेव्हा माझा जी-20 मध्येच पत्ता होता, मी म्हणालो भाऊ, आपण 'वन हेल्थ' ही आपली संकल्पना विकसित केली पाहिजे. म्हणजे 'एक पृथ्वी, एक कुटुंब, एक भविष्य' असा जी-२० चा लोगो जसा आपल्याकडे होता, तसाच माझा नेहमीच प्रयत्न राहिला आहे. प्रत्येक गोष्टीत ती भूमिका घेऊन आम्ही मोठे झालो आहोत. आता जगाने नवीकरणीय ऊर्जेची चळवळ सुरू केली आहे, आम्ही आंतरराष्ट्रीय सौर आघाडीला जन्म दिला आहे . आणि 'वन सन, वन वर्ल्ड, वन ग्रीड' आणि जेव्हा जग, जागतिक आरोग्याचा प्रश्न आला तेव्हा मी कोविडमध्ये 'वन अर्थ, वन हेल्थ' म्हटलं होतं. आता जेव्हा मी 'एक पृथ्वी, एक आरोग्य' म्हणतो, तेव्हा वनस्पती असो, प्राणी असो वा पक्षी असो किंवा मानवी जीवन असो,  जगाला फायदेशीर ठरणाऱ्या मूलभूत गोष्टीं करण्याचा माझा प्रयत्न असतो. जर आपण सगळे एकत्र आलो आणि दुसरं म्हणजे जग आज एकमेकांशी जोडलेलं असेल, तर ते कोणीही एकटेपणाने करू शकत नाही. आज जग परस्परावलंबी आहे. आपण एकटेपणाने काहीही करू शकत नाही. आणि म्हणून सगळ्यांशी जुळवून घेण्याची सवय लावावी लागते आणि प्रत्येकाला सगळ्यांसोबत राहण्याची सवय लावावी लागते. त्यामुळे आपण हे काम पुढे नेऊ शकतो. महायुद्धानंतर संयुक्त राष्ट्रसंघासारख्या संस्थांचा जन्म झाला, पण जगात ज्या सुधारणा व्हायला हव्या होत्या, त्या झाल्या नाहीत. त्यामुळं कितपत प्रासंगिकता आहे आणि किती नाही, यावर वाद सुरू आहेत.

लेक्स फ्रिडमन: जगात शांतता प्रस्थापित करण्याचे कौशल्य, अनुभव, भू-राजकीय ताकद आपल्याकडे कशी आहे याबद्दल आपण बोलला आहात. आज जगात आणि जागतिक पटलावर अनेक युद्धे सुरू असताना सर्वात मोठा शांततादूत बनणे. तुम्ही शांतता कशी प्रस्थापित कराल हे सांगू शकाल का? रशिया आणि युक्रेन या दोन देशांनी युद्धाच्या काळात शांतता करार करण्यास मदत केली आहे.

पंतप्रधान: तुम्ही बघा, मी अशा देशाचे प्रतिनिधित्व करत आहे, जी भगवान बुद्धांची भूमी आहे. महात्मा गांधींची भूमी असलेल्या देशाचे मी प्रतिनिधित्व करत आहे. आणि हे असे महापुरुष आहेत ज्यांची शिकवण, त्यांचे बोलणे, आणि वर्तन पूर्णपणे शांततेसाठी समर्पित आहे आणि म्हणूनच सांस्कृतिक, ऐतिहासिकदृष्ट्या आपली पार्श्वभूमी इतकी मजबूत आहे की जेव्हा जेव्हा आपण शांततेसाठी बोलतो तेव्हा जग आपले ऐकते. कारण ही बुद्धाची भूमी आहे, ही महात्मा गांधींची भूमी आहे, जग आमचे ऐकते आणि आम्ही संघर्षाच्या बाजूने नाही, आम्ही समन्वयाच्या बाजूने आहोत. आपल्याला निसर्गाशी संघर्ष नको, राष्ट्रांमधील संघर्ष नको, समन्वय हवा आहे. आणि त्यात आपण काही भूमिका बजावू शकतो का, यासाठी आम्ही सातत्याने प्रयत्न केले आहेत. आता जसे माझे रशियाशी घनिष्ठ संबंध आहेत, तसेच युक्रेनशीही माझे घनिष्ठ संबंध आहेत. मी राष्ट्राध्यक्ष पुतिन यांच्यासमोर बसून माध्यमांना सांगू शकतो की ही युद्धाची वेळ नाही आणि मी झेलेंस्कीला मैत्रीपूर्ण इशाऱ्याने सांगतो की, भाऊ, जग कितीही तुमच्या पाठीशी उभे राहिले तरी युद्धभूमीवर परिणाम कधीच होणार नाहीत. हा निकाल टेबलवर येणार आहे आणि युक्रेन व रशिया हे दोन्ही देश जेव्हा टेबलवर चर्चेला उपस्थित असतील तेव्हा निकाल टेबलवर येईल. जग कितीही युक्रेनच्या पाठीशी असले तरी त्याचे परिणाम मिळत नाहीत. दोन्ही बाजू असणं गरजेचं आहे. आणि सुरवातीला मी समजावून सांगू शकलो नाही, पण आज ज्या प्रकारचे वातावरण तयार झाले आहे, त्यावरून मला वाटते की आता रशिया आणि युक्रेन, मी आशावादी आहे की त्यांनी स्वतःचे बरेच काही गमावले आहे, जगाचे खूप नुकसान झाले आहे. आता याचा सर्वाधिक फटका ग्लोबल साऊथला बसला आहे. अन्न,  इंधन आणि खतांच  हे संपूर्ण जगावर संकट आले आहे. संपूर्ण जगाला लवकरात लवकर शांतता हवी आहे. आणि मी नेहमी म्हणतो की मी शांततेच्या बाजूने आहे. मी तटस्थ नाही, मी शांततेच्या बाजूने आहे आणि माझी एक बाजू आहे, त्यासाठी मी प्रयत्नशील आहे.

लेक्स फ्रिडमन: आणखी एक अतिशय ऐतिहासिक आणि गुंतागुंतीचा संघर्ष झाला आहे, तो म्हणजे भारत आणि पाकिस्तानमधील संघर्ष. हा जगातील सर्वात धोकादायक संघर्षांपैकी एक आहे. दोन्ही अणुशक्ती सज्ज आहेत, दोघांची विचारधारा खूप वेगळी आहे. तुम्हाला शांतता हवी आहे, तुम्ही दूरदृष्टीचे नेते आहात. भारत आणि पाकिस्तान यांच्यातील मैत्री आणि शांततेसाठी तुम्हाला कोणता मार्ग दिसतो?

पंतप्रधान : पहिली गोष्ट म्हणजे इतिहासातील अशा काही गोष्टी आहेत ज्या कदाचित जगातील ब-याच लोकांना माहित नसतील. १९४७ पूर्वी प्रत्येकजण खांद्याला खांदा लावून स्वातंत्र्यलढा देत होता. आणि देश स्वातंत्र्याची वाट पाहत होता, स्वातंत्र्याचा उत्सव साजरा करत होता. त्याचबरोबर काय सक्ती झाली असती, त्याचे अनेक पैलू आहेत, त्यावर सविस्तर चर्चा करता येईल, पण त्या वेळच्या धोरणकर्त्यांनी भारताची फाळणी मान्य केली. आणि मुस्लिमांना स्वतःचा देश हवा असेल तर त्यांना द्या. आणि भारतातील जनतेने छातीवर दगड ठेवून मोठ्या वेदनेने हे स्वीकारले. पण त्याचा परिणाम असा झाला की एकाच वेळी लाखो लोकांची कत्तल झाली. पाकिस्तानातून रक्ताने माखलेले लोक आणि मृतदेहांनी गाड्या भरल्या होत्या, हे भयानक दृश्य होते. त्यांना स्वतःचे मिळाल्यावर त्यांना वाटले असावे की त्यांना आमचे मिळाले आहे, भारतातील जनतेने आम्हाला दिले आहे, धन्यवाद भारत, आपण आनंदाने जगले पाहिजे. त्याऐवजी त्यांनी सातत्याने भारताशी संघर्षाचा मार्ग निवडला. आता छद्म युद्ध सुरू आहे. आता ही विचारधारा नाही, विचारधारा अशी आहे की लोकांना मारणे, त्यांना कापणे, दहशतवाद्यांची निर्यात करणे ही कामे सुरू आहेत आणि केवळ आपल्याकडेच नाही तर आता जगात कुठेही दहशतवादाची घटना घडली तर कुठे तरी सूत्रे पाकिस्तानात जाऊन अडकतात. आता बघा, एवढी मोठी घटना अमेरिकेत घडली, त्याचा मुख्य सूत्रधार ओसामा बिन लादेनला अखेर कुठून आणलं? तो पाकिस्तानात आश्रय घेऊन बसला होता. त्यामुळे एक प्रकारे दहशतवादी प्रवृत्ती, दहशतवादी मानसिकता आहे हे जगाने ओळखले आहे आणि ते केवळ भारतासाठीच नव्हे तर संपूर्ण जगासाठी अडचणीचे केंद्र बनले आहे. आणि आम्ही त्यांना सतत सांगत आलो आहोत की, या वाटेचा फायदा कोणाला होणार? दहशतवादाचा मार्ग सोडा, हा राज्य पुरस्कृत दहशतवाद थांबवला पाहिजे. सर्व काही नॉन स्टेट अॅक्टर्सच्या हातात उरले आहे, त्याचा फायदा काय होणार? आणि मी स्वतः लाहोरला जाऊन शांततेचा प्रयत्न केला. मी पंतप्रधान झाल्यानंतर माझ्या शपथविधी सोहळ्याला पाकिस्तानला खास आमंत्रित केले होते, जेणेकरून ही शुभ सुरुवात होईल. पण प्रत्येक वेळी प्रत्येक चांगला प्रयत्न नकारात्मक ठरला. आम्हाला आशा आहे की त्यांना सद्बुद्धी मिळेल आणि ते शांती आणि आनंदाच्या मार्गावर जातील , मला विश्वास आहे की तिथले लोकदेखील दु:खी असतील कारण तेथील लोकांना दैनंदिन जीवन अशा प्रकारे जगायचे नाही.

लेक्स फ्रिडमन : तुम्ही केलेला प्रयत्न, पाकिस्तानशी संबंध सुधारण्याचा प्रयत्न करणारी एखादी बाब आहे का, जी भविष्यात पुढचा मार्ग दाखवू शकेल?

पंतप्रधान : पंतप्रधान होताच सर्वप्रथम त्यांना शपथविधी सोहळ्याला निमंत्रित करायचे. ही स्वत:च एक मोठी घटना होती. आणि ही घटना अनेक दशकांनंतर घडली. आणि कदाचित २०१३ मध्ये मोदींचे परराष्ट्र धोरण काय असेल, असा प्रश्न जे मला विचारत असत, मोदींनी सार्क देशांच्या सर्व नेत्यांना शपथविधी सोहळ्याला निमंत्रित केल्याचे ऐकले तेव्हा त्यांना धक्का बसला आणि या निर्णयाची प्रक्रिया पाहून आश्चर्य वाटले, आपले तत्कालीन राष्ट्रपती प्रणव मुखर्जी साहेब. त्यांनी आपल्या पुस्तकात लिहिलेल्या आठवणींमध्ये या घटनेचे उत्तम वर्णन केले आहे. आणि खरोखरच भारताचे परराष्ट्र धोरण किती स्पष्ट आणि आत्मविश्वासी आहे, हे दिसून आले आणि भारत शांततेसाठी किती कटिबद्ध आहे. त्याचा संदेश जगाला स्पष्टपणे गेला होता, पण त्याचा  परिणाम योग्य मिळाला नाही.

लेक्स फ्रिडमन: तुम्हाला थोडा रोमांचक प्रश्न विचारायला आवडेल. कोणता क्रिकेट संघ चांगला आहे भारत की पाकिस्तान? दोन्ही संघांच्या खेळपट्टीवरील शत्रुत्वाबद्दलही सर्वांनी ऐकले आहे. आणि या दोघांमध्ये भू-राजकीय तणावही आहे, ज्याबद्दल तुम्ही नुकतेच बोललात. खेळ, विशेषत: क्रिकेट आणि फुटबॉल देशांमध्ये चांगले संबंध निर्माण करण्यात आणि सहकार्य करण्यासाठी कशी भूमिका बजावतात?

पंतप्रधान : खरे तर खेळ हे जगात ऊर्जा भरण्याचे काम करतात. खेळाडू जगाच्या आतील भावनेला जोडण्याचे काम करतात. त्यामुळे खेळाची बदनामी होताना मला पाहायची नाही. मानवी विकासाच्या प्रवासात खेळ हा अत्यंत महत्त्वाचा आणि क्रीडाभिमुख भाग मानला आहे. दुसरा मुद्दा कोण चांगला आणि कोण वाईट. खेळाच्या तंत्राचा विचार केला तर मी त्यातला तज्ज्ञ नाही. त्यामुळे कोणाचा खेळ चांगला आणि कोणता खेळाडू चांगला हे तंत्र जाणणारेच सांगू शकतात. पण काही दिवसांपूर्वीच भारत आणि पाकिस्तान यांच्यात सामना झाला होता. त्यामुळे जो निकाल आला आहे, त्यातून कोणता चांगला संघ आहे, हे कळेल, हे साहजिकच कळेल.

लेक्स फ्रिडमन: होय, मी 'द ग्रेटेस्ट रिव्हलरी, इंडिया व्हर्सेस पाकिस्तान' नावाची एक मालिकादेखील पाहिली आहे, ज्यात अनेक महान खेळाडू आणि सामन्यांबद्दल बोलले जाते. दोन्ही देशांमध्ये अशी टक्कर आणि स्पर्धा पाहून बरं वाटतं. तुम्ही फुटबॉलबद्दलही बोललात. भारतात फुटबॉल खूप लोकप्रिय आहे. तर आणखी एक अवघड प्रश्न, आपला सर्वकालीन आवडता फुटबॉलपटू कोण आहे? आपल्याकडे मेस्सी, पेले, मॅराडोना, ख्रिस्तियानो रोनाल्डो, झिदान अशी नावे आहेत. सर्वकालीन महान फुटबॉलपटू कोण आहे असे आपल्याला वाटते?

पंतप्रधान : हे खरे आहे की, भारतात असे मोठे क्षेत्र आहे जिथे फुटबॉल चांगला खेळला जातो आणि आपला महिला फुटबॉल संघही चांगले काम करत आहे, पुरुष संघही चांगले काम करत आहे. पण ८०च्या दशकातील जुन्या काळाबद्दल बोलायचे झाले तर मॅराडोनाचे नाव नेहमीच पुढे येते. कदाचित त्या पिढीसाठी त्याच्याकडे हिरो म्हणून पाहिलं जाईल आणि आजच्या पिढीला विचारलं तर ते मेस्सीची गोष्ट सांगतील. पण मला आज आणखी एक रंजक प्रसंग आठवतोय, तुम्ही विचारलंत. आपल्याकडे एक राज्य आहे, मध्य प्रदेश,  भारताच्या मध्य भागात शहाडोल एक जिल्हा आहे. तिथे सर्व आदिवासी, लोक राहतात. त्यामुळे तिथे चालणाऱ्या आदिवासी महिलांच्या बचत गटांशी संवाद साधायला मला आवडणाऱ्या एका व्यक्तीला भेटायला गेलो. पण तिथे मी पाहिलं की जवळपास ८० - १०० तरुण, थोडे लहान, थोडे मोठे, खेळाचा गणवेश परिधान केलेले सगळेजण एकाच प्रकारचे होते. त्यामुळे मी साहजिकच त्यांच्याकडे गेलो. मग मी म्हणालो, "तुम्ही सगळे कुठून आला आहात?" तर आम्ही मिनी ब्राझीलचे आहोत असे सांगितले. मी म्हणालो, "काय आहे हा मिनी ब्राझील भाऊ?" लोक आमच्या गावाला 'मिनी ब्राझील' म्हणतात. मी म्हणालो मिनी ब्राझील कसे म्हणावे? "आमच्या गावातील प्रत्येक कुटुंबातील लोक चार पिढ्यांपासून फुटबॉल खेळतात. जवळपास ८० राष्ट्रीय खेळाडू आमच्या गावातून बाहेर पडले आहेत, संपूर्ण गाव फुटबॉलसाठी समर्पित आहे. आणि ते म्हणाले की आमच्या गावचा वार्षिक सामना असतो तेव्हा आजूबाजूच्या गावांमधून २० ते २५ हजार प्रेक्षक येतात. त्यामुळे आजकाल भारतात फुटबॉलची जी लोकप्रियता  वाढत आहे, त्याला मी शुभ संकेत मानतो. कारण त्यातून सांघिक भावनाही निर्माण होते.

लेक्स फ्रिडमन: होय, फुटबॉल हा त्या सर्वोत्तम खेळांपैकी एक आहे जो केवळ भारतालाच नव्हे, तर संपूर्ण जगाला एकत्र आणतो आणि यातून कोणत्याही खेळाची ताकद दिसून येते. तुम्ही नुकताच अमेरिकेचा दौरा केलात  आणि डोनाल्ड ट्रम्प यांच्यासोबतची मैत्री पुन्हा दृढ केली. एक मित्र आणि नेता म्हणून तुम्हाला डोनाल्ड ट्रम्प यांच्याबद्दल काय आवडतं?

पंतप्रधान: मला काही घटना सांगाव्याशा वाटतात, कदाचित त्यावरून मी कोणत्या गोष्टींचा उल्लेख करत आहे याचा तुम्हाला अंदाज येईल. आता जसा ह्युस्टनमध्ये आमचा 'हाउडी मोदी' हा कार्यक्रम होता, मी आणि राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प दोघेही होतो आणि संपूर्ण स्टेडियम खचाखच भरलेलं होतं. एवढी माणसं एकत्र जमणं ही अमेरिकेच्या जीवनातली मोठी घटना आहे, खेळाच्या मैदानात, राजकीय मेळाव्यात इतक्या संख्येने माणसं असणं ही मोठी गोष्ट आहे. त्यामध्ये  भारतीय वंशाचे लोक एकत्र आले होते. मग आमची दोघांची भाषणे झाली. ते खाली बसून माझं बोलणं ऐकत होते. आता हा त्यांचा मोठेपणा आहे. अमेरिकेचे राष्ट्राध्यक्ष स्टेडियममध्ये खाली बसून ऐकत आहेत आणि मी व्यासपीठावरून बोलत आहे, हा त्यांचा मोठेपणा आहे. भाषण संपवून मी खाली उतरलो. आणि आपल्याला ठाऊक आहे, अमेरिकेचा सुरक्षा बंदोबस्त किती कडक असतो, किती प्रकारची छाननी होते.  मी गेलो आणि ते थांबल्याबद्दल मी त्यांचे आभार मानले, तेव्हा मी त्यांना सहज  म्हणालो, "जर तुमची हरकत नसेल तर आपण संपूर्ण स्टेडियमला एक फेरी  मारून येऊया." एवढी माणसं आहेत तर हात दाखवून, नमस्कार करून येऊया. हजारो लोकांच्या गर्दीत अमेरिकेचे राष्ट्राध्यक्ष फिरणे हे तुमच्या अमेरिकेतल्या आयुष्यात अशक्य आहे. क्षणाचाही विलंब न करता ते माझ्याबरोबर गर्दीत निघाले.  अमेरिकेची संपूर्ण सुरक्षा व्यवस्था पूर्णपणे विस्कळीत झाली होती. या व्यक्तीमध्ये हिंमत आहे हे मला स्पर्शून गेलं. ते स्वत: निर्णय घेतात. आणि दुसरं म्हणजे त्यांचा मोदींवर विश्वास आहे, मोदी घेऊन जात आहेत, तर जाऊ या. तर ही परस्पर विश्वासाची भावना, आमची ताकद मी त्या दिवशी पाहिली. आणि त्या दिवशी मला ज्या प्रकारे राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प दिसले, जे सुरक्षारक्षकांना न विचारता, हजारो लोकांच्या भोवती माझ्यासोबत चालले, आता त्यांचा व्हिडिओ पाहिल्यास तुम्हाला आश्चर्य वाटेल. आणि जेव्हा त्यांना गोळी लागली, आता या निवडणूक प्रचारात, तेव्हा मला तेच राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प दिसले.  त्या स्टेडियममध्ये माझा हात धरून चालणारे ट्रम्प आणि गोळी लागल्यानंतरही अमेरिकेसाठी जगणारे, अमेरिकेसाठी आयुष्य समर्पित असलेले ट्रम्प. कारण मी 'नेशन फर्स्ट' भूमिका असलेला आहे, ते 'अमेरिकन फर्स्ट' आहेत, मी 'इंडिया फर्स्ट' आहे. त्यामुळे आमची जोडी चांगली जमते. तर या गोष्टी आकर्षित करतात आणि माझा असा विश्वास आहे की जगातील बहुतेक भागांमध्ये राजकारण्यांबद्दल माध्यमांमध्ये इतक्या बातम्या छापून येतात, की प्रत्येकजण माध्यमांद्वारे एकमेकांचा अंदाज घेतात. स्वतः एकमेकांना भेटत नाहीत किंवा एकमेकांना ओळखत नाहीत. आणि कदाचित हा त्रयस्थ  पक्षाचा हस्तक्षेप देखील तणावाचे कारण आहे. मी जेव्हा पहिल्यांदा व्हाईट हाऊसमध्ये गेलो होतो, तेव्हा माध्यमांमध्ये राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प यांच्याबद्दल बरेच काही छापले गेले होते, त्यावेळी ते नवीनच होते, जग त्यांच्याकडे वेगळ्या नजरेने पाहत असे. मला विविध प्रकारची माहितीही देण्यात आली. जेव्हा मी व्हाईट हाऊसमध्ये पोहोचलो तेव्हा पहिल्याच मिनिटात त्यांनी प्रोटोकॉलच्या सर्व भिंती अचानक तोडल्या आणि मग जेव्हा ते मला व्हाईट हाऊसमध्ये फिरायला घेऊन गेले आणि मला दाखवत होते आणि मी पाहत होतो, तेव्हा त्यांच्या हातात कागद नव्हता, चिट्ठी  नव्हती, सोबत कोणीही व्यक्ती नव्हती. ते मला दाखवत होते, अब्राहम लिंकन इथेच राहत होते, हे कोर्ट इतके लांब का आहे? यामागचं कारण काय आहे? या टेबलवर कोणत्या राष्ट्रध्यक्षांनी स्वाक्षरी केली? ते तारीखवार सांगत होते. हे माझ्यासाठी खूप प्रभावी होते, की ते संस्थेचा किती आदर करतात अमेरिकेच्या इतिहासाची त्यांना किती आवड आहे, किती आदर आहे. मी ते अनुभवत होतो आणि ते माझ्याशी खूप मोकळेपणाने बोलत होते. हा माझा पहिल्या भेटीचा अनुभव होता. आणि मी पाहिलं की पहिल्या कार्यकाळानंतर बायडन जेव्हा ती निवडणूक जिंकले, त्याला चार वर्षे लोटली होती. मला आणि त्यांना ओळखणारी कुणी व्यक्ती त्यांना भेटायची, तर या चार वर्षांत किमान पन्नास वेळा ते म्हणाले असतील, "मोदी माझे मित्र आहेत, माझा नमस्कार सांगा". साधारणपणे असे फार क्वचित घडते. म्हणजे आम्ही एकप्रकारे प्रत्यक्ष भले भेटलो नसू , मात्र आमच्यातील  प्रत्यक्ष-अप्रत्यक्ष संवाद किंवा जवळीक किंवा विश्वास अतूट राहिला आहे.

लेक्स फ्रिडमन: ते म्हणाले की तुम्ही त्यांच्यापेक्षा कितीतरी उत्तम वाटाघाटी करणारे आहात. ही गोष्ट ते अलिकडच्या तुमच्या भेटीदरम्यान बोलले  होते. एक निगोशिएटर म्हणून, तुम्ही त्यांच्याबद्दल काय विचार करता? आणि तुम्ही वाटाघाटी करण्यात पारंगत आहात असं म्हणण्याचा त्याचा अर्थ काय आहे, असं तुम्हाला वाटतं?

पंतप्रधान: आता हे तर मी सांगू शकत नाही, कारण हा त्यांचा मोठेपणा आहे की माझ्यासारख्या त्यांच्यापेक्षा वयाने लहान असलेल्याची ते जाहीर प्रशंसा करतात, वेगवेगळ्या विषयांमध्ये माझे कौतुक करतात. पण ही गोष्ट खरी आहे की मी माझ्या देशाचे हित सर्वोपरि मानतो. आणि म्हणूनच मी भारताच्या हितासाठी प्रत्येक व्यासपीठावर माझी भूमिका मांडतो, मी ते कुणाचे वाईट करण्यासाठी करत नाही, मी ते सकारात्मकपणे करतो, त्यामुळे कोणालाही वाईट वाटत नाही. पण माझा आग्रह तर सर्वांना माहित आहे की भाई मोदी असतील तर ते या गोष्टींचा आग्रह धरतील आणि माझ्या देशातील जनतेने मला ते काम दिले आहे, त्यामुळे माझ्यासाठी माझा देश माझी हायकमांड आहे, मी त्याच्या इच्छेचेच पालन करीन.

लेक्स फ्रीडमन: अमेरिकेच्या दौऱ्यात एलन मस्क, जेडी व्हेन्स, तुलसी गबार्ड, विवेक रामास्वामी अशा अनेकांसोबत तुमच्या महत्त्वाच्या बैठका झाल्या. त्या बैठकांमधील ठळक मुद्दे काय आहेत, जे खास होते? काही महत्त्वाचे निर्णय किंवा खास आठवणी?

पंतप्रधान : बघा, मी असे म्हणू शकतो की मी राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प यांना पहिल्या कार्यकाळातही पाहिले आहे आणि मी त्यांना दुसऱ्या कार्यकाळातही पाहिले आहे. यावेळी ते पूर्वीपेक्षा अधिक अभ्यास करून आलेले आहेत.  त्यांना काय करायचे आहे, याविषयी त्यांच्या मनात रूपरेषा, आराखडा अगदी स्पष्ट आहे. आणि मी पाहत आहे, मी त्यांच्या टीममधील लोकांना भेटलो. मला असे वाटते की त्यांनी  खूप चांगली टीम  निवडली आहे आणि ती इतकी चांगली टीम आहे, त्यामुळे राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प यांचा जो दृष्टिकोन आहे, तो अंमलात आणणारी  एक सक्षम टीम मला जाणवली. ज्यांना मी  भेटलो, मग त्या तुलसीजी असतील, विवेकजी असतील किंवा एलन मस्क असतील, कुटुंबासारखे वातावरण होते. ते सर्व जण आपापल्या कुटुंबीयांसह भेटायला आले होते. त्यामुळे माझी ओळख इलॉन मस्क यांच्याशी आहे, मी मुख्यमंत्री होतो, तेव्हापासून मी त्यांना ओळखतो. ते आपल्या  कुटुंबासोबत, मुलांसोबत आले होते त्यामुळे साहजिकच ते वातावरण होतं. असो, गप्पा तर होतातच, अनेक विषयांवर चर्चा होते. आता त्यांचे ‘डोझ’ मिशन सुरू आहे, त्यामुळे ते खूप उत्साही देखील आहेत, कशा प्रकारे करायचं वगैरे. पण माझ्यासाठीही ही खूप आनंदाची बाब आहे कारण मी २०१४ मध्ये सत्तेत आलो होतो तेव्हा मला देखील वाटत होते की मी माझ्या देशातल्या जुन्या व्यवस्था आणि वाईट सवयींपासून माझ्या देशाची शक्य तितकी सुटका करावी. आता जसे मी पाहिले २०१४ मध्ये आल्यानंतर, आमची काही तितकी जागतिक पातळीवर चर्चा झाली नाही, जेवढी राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प आणि ‘डोझ’ यांची चर्चा आहे, पण मी उदाहरण दिले तर काम कसे झाले आहे हे तुमच्या लक्षात येईल. मी पाहिले की काही सरकारी योजनाचे लाभ असतात, विशेषत: लोककल्याणकारी योजना, तर काही असे लोक त्याचा लाभ उठवत होते ज्यांचा कधी जन्मच झाला नव्हता. काही काल्पनिक लाभार्थी होते, लग्ने व्हायची, विधवा व्हायचे, त्यांना निवृत्तीवेतन मिळणे सुरु व्हायचे, अपंग झाले, निवृत्तीवेतन मिळणे सुरु. आणि मी एक व्यापक पडताळणी प्रक्रिया सुरू केली आणि तब्बल १०  कोटी बनावट किंवा डुप्लिकेट लाभार्थींची ओळख पटवून त्यांना प्रणालीतून काढून टाकले. पुन्हा त्याची चाचपणी करू लागलो. तुम्हाला हे ऐकून आश्चर्य वाटेल की १० दशलक्ष लोक, १० कोटी लोक, १० कोटी अशी नावे, बनावट नावे, डुप्लिकेट नावे, मी त्यांना व्यवस्थेतून  काढून टाकले. आणि यातून वाचवलेल्या पैशातून मी थेट लाभ हस्तांतरण सुरू केलं. जेवढे पैसे दिल्लीतून बाहेर पडतील, ते सगळे पैसे त्यांच्या खिशात गेले पाहिजेत. त्यामुळे चुकीच्या हातात जाणारा माझ्या देशाचा पैसा वाचून सुमारे तीन लाख कोटी रुपयांची बचत झाली आहे. थेट लाभ हस्तांतरणसाठी मी तंत्रज्ञानाचा पुरेपूर वापर करतो, त्यामुळे मध्यस्थ वगैरे नसतात. सरकारमध्ये मी खरेदी करणाऱ्यांसाठी तंत्रज्ञान आधारित जीईएम पोर्टल तयार केले. त्यामुळे खरेदीत पैशांची मोठी बचत झाली, वेळेत बचत झाली, स्पर्धा वाढली, अनेक चांगल्या गोष्टी मिळत आहेत. अनुपालनाचाही आमच्यावर बराच भार होता. मी ४० हजार अनुपालन रद्द केली. बरेच जुने कायदे होते ज्याचे कोणतेही कारण नव्हते. मी सुमारे १५०० कायदे रद्द केले आहेत. त्यामुळे एकप्रकारे सरकारवर वर्चस्व गाजवणाऱ्या या गोष्टींपासून मुक्तता करण्याचा प्रयत्नही मी करत आहे, त्यामुळे या गोष्टी अशा आहेत की, ‘डोज’ची चर्चा होणे साहजिक आहे.

लेक्स फ्रिडमन: तुम्ही आणि शी शिंगपिंग एकमेकांना मित्र समजता. अलीकडचा तणाव कमी करण्यासाठी आणि चीनशी संवाद आणि सहकार्य पुन्हा सुरू करण्यासाठी ही मैत्री पुन्हा कशी मजबूत करता येईल?

पंतप्रधान: हे बघा, भारत आणि चीनचे संबंध आजचे नाहीत, दोन्ही प्राचीन संस्कृती आणि प्राचीन सभ्यता आहेत. आणि आधुनिक जगातही त्यांची स्वतःची भूमिका आहे. जुन्या नोंदी पाहिल्या तर चीन आणि भारत शतकानुशतके एकमेकांकडून शिकत आले आहेत आणि हे दोघेही जगाच्या भल्यासाठी कोणत्या ना कोणत्या प्रकारे योगदान देत आहेत. भारताने इतके मोठे योगदान दिले आहे. आणि इतके घट्ट संबंध होते, इतके खोल सांस्कृतिक संबंध होते आणि आधीच्या शतकांमध्ये आमच्यात संघर्ष झाल्याचे इतिहासात आढळत  नाही, असे माझे मत आहे. एकमेकांकडून शिकण्याचा, एकमेकांना जाणून घेण्याचा नेहमीच प्रयत्न राहिला आहे. आणि बुद्धांचा प्रभाव एकेकाळी चीनमध्ये बराच होता आणि तो विचार इथूनच तिथे गेला होता. भविष्यातही आपण हे संबंध अधिक दृढ केले पाहिजेत. मतभेदांबाबत बोलायचे तर, दोन शेजारी देश असतील तर काहीना काहीतरी घडतच असते. अधूनमधून होणारे मतभेदही अगदी स्वाभाविक असतात, हे केवळ एक राजनैतिक वास्तव नाही तर कुटुंबांमध्येही असे घडते. पण आमचे मतभेद वादात रुपांतरित होऊ नयेत यासाठी आम्ही प्रयत्नशील आहोत. त्याचप्रमाणे आम्ही वाद घालत नाही तर संवादावर भर देतो. स्थैर्य आणि सहकार्यात्मक संबंध दोन्ही देशांच्या हिताचे आहेत. आमचा सीमावाद कायम आहे, हे खरे आहे. त्यामुळे २०२० मध्ये सीमेवर घडलेल्या घटनांमुळे आमच्यात बराच तणाव निर्माण झाला. पण राष्ट्राध्यक्ष शी यांच्याशी झालेल्या माझ्या अलिकडच्या भेटीनंतर, सीमेवर सामान्य स्थिती पूर्वपदावर आल्याचे आपल्याला दिसून आले आहे आणि आम्ही २०२० पूर्वीची स्थिती पुनर्स्थापित करण्यासाठी सातत्याने काम करत आहोत. आता हळूहळू तो विश्वास, उत्साह, उमंग आणि ऊर्जा परत येईल, त्याला थोडा वेळ लागेल, कारण मध्ये पाच वर्षांचे अंतर आहे. आमची भागीदारी केवळ फायदेशीरच नाही, तर जागतिक स्थैर्य आणि समृद्धीसाठीही महत्त्वाची आहे आणि एकविसावे शतक हे आशियाचे शतक असताना भारत आणि चीन यांच्यातील स्पर्धा स्वाभाविक आहे, स्पर्धा ही चुकीची गोष्ट नाही, पण संघर्ष होता कामा नये, अशी आमची इच्छा आहे.

लेक्स फ्रिडमन: जगाला उदयोन्मुख जागतिक युद्धाची चिंता सतावत आहे. चीन आणि अमेरिका यांच्यात तणाव. युक्रेन आणि रशियातील तणाव, युरोपमधील तणाव, इस्रायल आणि मध्यपूर्वेतील तणाव. एकविसाव्या शतकातील जागतिक युद्ध आपण कसे टाळू शकतो याबद्दल काय सांगाल? संघर्ष अधिक वाढू नये, म्हणून आपण काय करू शकतो?

पंतप्रधान: हे पहा, कोविडने आपल्या सर्वांच्या मर्यादा उघड केल्या आहेत. आपण स्वतःला कितीही महान राष्ट्र, अतिशय पुरोगामी मानत असलो, तंत्रज्ञानदृष्ट्या प्रगत मानत असलो, ते काहीही असो, पण कोविड काळात आपण सर्व जण, जगातील प्रत्येक देश जमिनीवर आला. आणि मग असं वाटलं की जग त्यातून काही तरी शिकेल आणि आपण एका नव्या जागतिक व्यवस्थेकडे जाऊ. जशी, दुसऱ्या महायुद्धानंतर जागतिक व्यवस्था निर्माण झाली. कदाचित कोविडनंतर असे होईल, पण दुर्दैवाने परिस्थिती अशी होती की शांततेच्या दिशेने जाण्याऐवजी जग कोलमडले, अनिश्चिततेचा काळ आला, युद्धाने त्याला अधिक अडचणीत आणले. आणि माझे असे मत आहे की आधुनिक युद्धे ही केवळ संसाधने किंवा हितासाठी नसतात, आज मी पाहत आहे की अनेक प्रकारचे संघर्ष सुरू आहेत, भौतिक लढायांची चर्चा तर होतच आहे, परंतु प्रत्येक क्षेत्रात संघर्ष सुरु  आहे. सुव्यवस्था राखण्यासाठी स्थापन केलेल्या आंतरराष्ट्रीय संस्था मोठ्या प्रमाणात अप्रासंगिक ठरल्या आहेत. आंतरराष्ट्रीय संघटनांमध्ये सुधारणा होत नाहीत. संयुक्त राष्ट्रसंघ सारख्या संस्था आपली भूमिका बजावू शकत नाहीत. जगात ज्यांना कायदा आणि नियमांची पर्वा नाही, ते सर्व काही करत आहेत, त्यांना कोणीही रोखू शकत नाही. त्यामुळे अशा परिस्थितीत प्रत्येकाने संघर्षाचा मार्ग सोडून समन्वयाच्या मार्गावर पुढे येणे शहाणपणाचे ठरेल. आणि विकासवादाचा  मार्ग योग्य असेल, विस्तारवादाचा मार्ग उपयुक्त ठरणार नाही. आणि मी आधी म्हटल्याप्रमाणे जग एकमेकांवर अवलंबून आहे, एकमेकांशी जोडलेले आहे, प्रत्येकाला प्रत्येकाची गरज आहे, कोणीही एकटे काहीही करू शकत नाही. आणि मी पाहतो आहे की मी  ज्या विविध व्यासपीठांवर उपस्थित राहिलो  आहे, ते सर्वजण वाढत्या संघर्षांबद्दल खूप चिंतित आहेत. आपण लवकरच तणावापासून  मुक्त होऊ अशी मी आशा करतो.

लेक्स फ्रीडमन: मी अजूनही शिकत आहे.

पंतप्रधान: तुम्ही घड्याळाकडे बघत आहात.

लेक्स फ्रिडमन: नाही, नाही, मी अजूनही हे काम शिकत आहे, पंतप्रधान महोदय. मी त्यात फारसा चांगला नाही, ठीक आहे. तुम्ही तुमच्या कारकीर्दीत आणि आयुष्यात भारताच्या इतिहासात अनेक कठीण प्रसंग पाहिले आहेत. २००२ची गुजरात दंगल त्यापैकीच एक. भारताच्या अलीकडच्या इतिहासातील हा सर्वात कठीण काळ होता. जेव्हा गुजरातमधील हिंदू आणि मुस्लिमांमध्ये हिंसाचार झाला होता. हजाराहून अधिक लोक मृत्युमुखी पडले होते.  यावरून त्या ठिकाणचा धार्मिक तणाव दिसून येतो. तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे त्यावेळी तुम्ही गुजरातचे मुख्यमंत्री होतात. त्याबद्दल  बोलायचं झालं तर त्या काळापासून तुम्ही काय शिकलात? मी हे देखील सांगू इच्छितो की भारताच्या सर्वोच्च न्यायालयाने दोन वेळा निकाल दिला आहे. २०१२ आणि २०२२ मध्ये ते म्हणाले होते की, २००२च्या गुजरात दंगलीतील हिंसाचारात तुमची कोणतीही भूमिका नव्हती.  पण मला जाणून घ्यायचं होतं, त्या काळात तुम्ही कोणत्या मोठ्या गोष्टी शिकलात?

पंतप्रधान : हे बघा, मला असं वाटतं की सर्वप्रथम तुम्ही जे बोललात ते म्हणजे मी या विषयातला तज्ञ नाही,  मुलाखत नीट घेतोय की नाही याबाबदल तुमची द्विधा मनःस्थिती निर्माण झाली आहे. मला असे वाटते की तुम्ही खूप मेहनत घेतली आहे, बरेच संशोधन केले आहे आणि तुम्ही  प्रत्येक गोष्टीचा बारीकसारीक तपशील जाणून घेण्याचा प्रयत्न केला आहे. त्यामुळे तुमच्यासाठी हे अवघड काम आहे असं मला वाटत नाही. आणि तुम्ही केलेल्या पॉडकास्टची संख्या पाहता मला वाटते की तुम्ही सातत्याने चांगली कामगिरी करत आहात. आणि मला वाटते की तुम्ही मोदींना प्रश्न विचारण्यापेक्षा भारतातील वातावरण जाणून घेण्याचा पुरेपूर प्रयत्न केला आहे. आणि म्हणूनच सत्यापर्यंत पोहोचण्याच्या तुमच्या प्रयत्नात प्रामाणिकपणा दिसून  येतो असे मला वाटते. आणि या प्रयत्नाबद्दल मी तुमचे खूप-खूप अभिनंदन करतो.

लेक्स फ्रिडमन: धन्यवाद.

पंतप्रधा : तुम्ही त्या जुन्या गोष्टींबद्दल बोललात. पण त्याआधी मी २००२च्या दंगली आणि गुजरात दंगलीच्या पूर्वीच्या १२-१५ महिन्यांचे चित्र तुमच्यासमोर मांडू  इच्छितो, जेणेकरून तुम्हाला परिस्थिती काय होती याची कल्पना येईल. उदाहरणार्थ, २४ डिसेंबर १९९९ रोजी, तीन वर्षांपूर्वीची गोष्ट आहे. काठमांडूहून दिल्लीला येणाऱ्या विमानाचे अपहरण करून अफगाणिस्तानला, कंदाहारला नेण्यात आले. आणि शेकडो भारतीय प्रवाशांना ओलीस ठेवण्यात आले.संपूर्ण भारतावर ते मोठे संकट होतं,  तो जीवन-मरणाचा प्रश्न होता. त्यानंतर  २००० मध्ये  दिल्लीतील लाल किल्ल्यावर दहशतवादी हल्ला झाला. आणखी एका नव्या  वादळाची भर पडली. ११ सप्टेंबर २००१ रोजी अमेरिकेतील ट्विन टॉवर्सवर मोठा दहशतवादी हल्ला झाला, त्याने पुन्हा एकदा जगाला चिंतेत टाकले, कारण सगळीकडे करणारे एकाच प्रकारचे लोक आहेत. ऑक्टोबर २००१मध्ये जम्मू-काश्मीर विधानसभेवर दहशतवादी हल्ला झाला होता. १३ डिसेंबर २००१ रोजी भारताच्या संसदेवर दहशतवादी हल्ला झाला होता. म्हणजे त्या वेळच्या ८-१० महिन्यांच्या घटना, जागतिक पातळीवरील घटना, दहशतवादी घटना, रक्तपाताच्या घटना, निरपराध लोकांच्या घटना पाहा. त्यामुळे कोणत्याही प्रकारे अशांततेसाठी एकच ठिणगी पुरेशी आहे, अशी परिस्थिती निर्माण झाली होती. त्याचवेळी अचानक ७ ऑक्टोबर २००१ रोजी मुख्यमंत्री बनण्याची जबाबदारी माझ्यावर सोपवण्यात आली आणि तीही माझी सर्वात मोठी जबाबदारी होती, गुजरातमध्ये झालेल्या भूकंपाच्या पुनर्वसनाचे खूप मोठे काम होते आणि गेल्या शतकातील हा सर्वात मोठा भूकंप होता. हजारो लोक मारले गेले होते. अचानक, मुख्यमंत्री म्हणून ही जबाबदारी माझ्यावर आली. ती खूप महत्त्वाची होती आणि मी मुख्यमंत्री म्हणून शपथ घेतल्याच्या दिवशीच त्यात सहभागी झालो. कामाची जबाबदारी माझ्यावर होती, मुख्यमंत्र्यांचे काम माझ्यावर होते. हे खूप महत्वाचे काम होते आणि शपथ घेतल्यानंतर पहिल्या दिवसापासूनच मी या कामात सहभागी झालो. मी अशी व्यक्ती आहे ज्याचा सरकार नावाशी कधीच संबंध नव्हता, मी सरकारमध्ये कधीच नव्हतो, मला सरकार म्हणजे काय हे माहित नव्हते. मी कधीच आमदार झालो नाही, निवडणूक लढवली नाही. मला आयुष्यात पहिल्यांदाच निवडणूक लढवावी लागली. २४ फेब्रुवारी २००२ रोजी मी पहिल्यांदा आमदार झालो, निवडून आलेला लोकप्रतिनिधी झालो. आणि मी पहिल्यांदा २४ तारखेला किंवा २५ तारखेला किंवा २६ तारखेला गुजरात विधानसभेत पाय ठेवला. २७ फेब्रुवारी २००२ रोजी विधानसभेत माझे अर्थसंकल्पीय अधिवेशन होते, आम्ही सभागृहात बसलो होतो आणि त्या दिवशी म्हणजे मी नुकताच आमदार होऊन तीन दिवस उलटून गेले होते आणि गोध्रा घटना घडली आणि एक भयानक घटना घडली, लोकांना जिवंत जाळण्यात आले. कंदहार विमान अपहरण, संसदेवरील हल्ला किंवा ९/११ आणि एवढ्या मोठ्या संख्येने लोकांचा मृत्यू आणि जिवंत जाळण्याची पार्श्वभूमी आपण कल्पना करू शकता. अर्थात, कोणालाही वाटेल हिंसाचार नको, सर्वांना शांतता हवी आहे. दुसरं म्हणजे जे लोक म्हणतात की ती मोठी दंगल वगैरे आहे, तर हा संभ्रम पसरवला गेला. २००२ पूर्वीची आकडेवारी पाहिली तर गुजरातमध्ये अनेक दंगली झाल्याचे लक्षात येते. कुठेना कुठे नेहमीच संचारबंदी असायची. पतंगावरून  जातीय हिंसाचार व्हायचा, सायकलची धडक झाली तर जातीय हिंसाचार व्हायचा. २००२ पूर्वी गुजरातमध्ये २५० हून अधिक मोठ्या दंगली झाल्या होत्या. आणि १९६९ मध्ये झालेली दंगल सुमारे ६ महिने चालली होती. म्हणजे जगाच्या त्या चित्रात मी कुठेच नव्हतो, त्या काळाबद्दल मी तुम्हाला सांगत आहे. आणि एवढी मोठी घटना एवढी चिघळली की काही ठिकाणी हिंसाचार उसळला. मात्र न्यायालयाने त्याकडे अतिशय बारकाईने पाहिले आहे. त्यावेळी आमचा विरोध करणारे लोक सरकारमध्ये होते. आणि आमच्यावर जे आरोप करण्यात आले त्याची शिक्षा आम्हाला व्हावी, अशी त्यांची इच्छा होती. पण त्यांच्या लाखो प्रयत्नांनंतरही न्यायव्यवस्थेने त्याचे सविस्तर विश्लेषण केले, २-२ वेळा केले आणि आम्ही पूर्णपणे निर्दोष ठरलो. ज्यांनी गुन्हा केला त्यांच्यासाठी न्यायालयाने आपले काम केले आहे. पण सगळ्यात मोठी गोष्ट म्हणजे गुजरातमध्ये जिथे वर्षभर कुठे तरी दंगली व्हायच्या, २००२ नंतर, आज २०२५ आहे, गुजरातमध्ये गेल्या २०-२२ वर्षांत एकही मोठी दंगल झाली नाही, पूर्ण शांतता आहे आणि आम्ही मतपेढीचे  राजकारण कधीही केले नाही, सबका विकास, सबका विश्वास, सबका प्रयास' या मंत्राचे आम्ही पालन करतो. 'तुष्टीकरणाच्या राजकारणा'कडून आम्ही 'आकांक्षांच्या राजकारणा’कडे वळलो आहोत. आणि त्यामुळं ज्यांना काही करायचं आहे, ते आमच्यात सामील होतात आणि गुजरातला सुविकसित राज्य बनवण्यासाठी आम्ही त्या दिशेने सातत्याने प्रयत्न करत आहोत. आता, आम्ही 'विकसित भारत' साठी काम करत आहोत आणि गुजरात त्यात आपली भूमिका बजावत आहे.

लेक्स फ्रिडमन: बरेच लोक तुमच्यावर प्रेम करतात. हे मी अनेकांकडून ऐकले आहे, मात्र असेही लोक आहेत, माध्यमांसह जे तुमच्यावर टीका करतात आणि विशेषतः माध्यमांनी २००२च्या गुजरात दंगलीवरून तुमच्यावर टीका केली आहे. टीकेशी तुमचा कसा  संबंध आहे? तुम्ही टीकाकारांना कसे सामोरे जाता, मग ते माध्यमांमधून आलेले असोत, तुमच्या आजूबाजूच्या लोकांकडून आलेले असोत किंवा तुमच्या आयुष्यात कुठूनही आलेले असोत?

पंतप्रधान : तुम्ही जे विचारलेत, टीका आणि कसे सामोरे जाता, जर मला एका वाक्यात सांगायचे असेल तर मी त्याचे स्वागत करतो. कारण टीका हा लोकशाहीचा आत्मा आहे, असा माझा ठाम विश्वास आहे. जर तुम्ही  खरोखरच लोकशाहीवादी असाल, जर लोकशाही तुमच्या रक्तात असेल, तर आपल्या शास्त्रांमध्ये म्हटले आहे की "निंदक नियारे राखिए" (निंदकाचे घर असावे शेजारी ), जेणेकरून तुम्ही लोकशाही मार्गाने, चांगल्या पद्धतीने, चांगल्या माहितीसह काम करू शकता. आणि टीका व्हायला हवी आणि खूप टीका व्हायला हवी असं माझं मत आहे. पण माझी तक्रार अशी आहे की हल्ली टीका होत नाही, टीका करण्यासाठी खूप अभ्यास करावा लागतो, विषयाच्या बारीकसारीक गोष्टींमध्ये जावं लागतं, सत्य-असत्य शोधावं लागतं. आजकाल लोक शॉर्टकट शोधण्याच्या सवयीमुळे कोणताही अभ्यास करत नाहीत, संशोधन करत नाहीत, उणिवा शोधत नाहीत आणि आरोप करू लागतात. आरोप आणि टीका यात मोठा फरक आहे. तुम्ही ज्या लोकांचा संदर्भ देत आहात ते आरोप आहेत, टीका नाही. आणि लोकशाही बळकट करण्यासाठी टीकेची गरज आहे. आरोप-प्रत्यारोपांनी कोणाचेही भले होत नाही. तू-तू- मी-मी चालते. आणि म्हणूनच मी नेहमीच टीकेचे स्वागत करतो आणि जेव्हा आरोप खोटे असतात तेव्हा मी शांत राहतो, संयमी राहतो आणि समर्पित भावनेने माझ्या देशाची सेवा करतो .

लेक्स फ्रिडमन: होय, तुम्ही जयबद्दल बोलत आहात हे माझ्यासाठी खूप महत्वाचे आहे, कारण मी चांगल्या पत्रकारितेचे कौतुक करतो. आणि दुर्दैवाने आधुनिक काळात अनेक पत्रकार झटपट बातम्यांच्या शोधात असतात. ते आरोप करतात. कारण त्याचा त्यांना फायदा होतो - कारण त्यांना खळबळजनक बातम्या आणि सवंग  लोकप्रियता हवी असते. मला वाटते की एक उत्तम पत्रकार बनण्यासाठी इच्छा आणि भूक प्रत्येकात असणे आवश्यक आहे. आणि त्यासाठी सखोल समज आवश्यक आहे. आणि असं किती वेळा घडतं  याचं मला दु:ख होतं. खरंतर हे एक कारण आहे ज्यामुळे मला तुमच्याशी बोलायचे होते. मला वाटत नाही की मी यात फार चांगला आहे, पण याच कारणांमुळे मला तुमच्याशी संवाद साधायचा होता. लोक खूप प्रयत्न करत नाहीत आणि खोलवर  संशोधन देखील करत नाहीत. मी किती पुस्तकं वाचली हे मला माहीत नाही. मी केवळ अनुभवण्याच्या , फक्त समजून घेण्याचा प्रयत्न म्हणून मी बरेच काही वाचले आहे. त्यासाठी खूप तयारी करावी लागते, खूप मेहनत घ्यावी लागते. आणि मोठ्या पत्रकारांनी ते करावे अशी माझी इच्छा आहे. या आधारेच तुम्ही टीका करू शकता, सखोल तपास करू शकता, प्रत्यक्षात सत्ताधाऱ्यांची परिस्थिती काय आहे, याचे गांभीर्य तपासू शकता. त्यांची बलस्थाने, त्यांच्या त्रुटी आणि त्यांनी केलेल्या चुका याचा शोध घेऊ शकता , पण त्यासाठी बरीच तयारी करावी लागते.  थोर पत्रकारांनी अशा प्रकारचे  आणखी काम करावे अशी माझी इच्छा आहे.

पंतप्रधान : हे पहा, मी सांगतो , सुनिर्देशित आणि विशिष्ट टीका आपल्याला धोरण ठरवण्यात खरोखरच मदत करते. यातून स्पष्ट धोरणात्मक दृष्टीकोन समोर येतो. आणि मी अशा गोष्टींकडे विशेष लक्ष देतो, मी अशा टीकेचे स्वागत करतो.  तुम्ही जे बोललात, पत्रकारिता आणि मथळ्याचे आकर्षण असेल आणि कदाचित कोणी शब्दांचा खेळ खेळत असेल, तर मी ते वाईट वाटून घेत नाही. एखाद्या अजेंड्याने काम केले जाते, सत्याकडे दुर्लक्ष केले जाते तेव्हा ते पुढील अनेक दशकांचे नुकसान करते. जर एखाद्याला त्यांचे वाचक किंवा प्रेक्षक आकर्षित करण्यासाठी हुशारीने शब्द वापरण्यास आवडत असेल, तर ठीक आहे, थोडीशी तडजोड स्वीकार्य आहे. परंतु जर हेतू चुकीचा असेल, अजेंडानुसार तथ्ये हाताळणे हे ध्येय असेल, तर ती चिंतेची बाब आहे. 

लेक्स फ्रीडमन: आणि त्यात सत्याचे नुकसान होते असा माझा विश्वास आहे.

पंतप्रधान : मला आठवतंय, एकदा लंडनमध्ये माझं भाषण झालं होतं. लंडनमध्ये एक गुजराती वृत्तपत्र आहे, त्यांचा एक कार्यक्रम होता ज्यात मी उपस्थित होतो. तर मी माझ्या भाषणात, ते पत्रकार होते, तो पत्रकारांचा कार्यक्रम होता, म्हणून मी म्हणालो, "पत्रकारिता कशी असायला हवी?" ती माशीसारखी असावी की मधमाशीसारखी असावी? तर मी म्हणालो की माशी घाणीवर बसते आणि तीच घाण उचलून पसरवते. तर मधमाशी फुलावर बसून मध गोळा करते आणि गोडवा सर्वत्र पसरवते. परंतु, जर कोणी चुकीचे काम केले तर मधमाशी अशा प्रकारे डंख मारते की आपण तीन दिवस कोणालाही आपला चेहरा दाखवू शकत नाही. पण कोणीतरी माझ्या विधानाचा फक्त अर्धा भाग उचलला आणि त्यातून मोठा वाद निर्माण झाला. खरं सांगायचं तर, मी कोणाबद्दलही नकारात्मक काहीही बोलत नव्हतो. मी मधमाशीची ताकद सांगत होतो की- एक छोटासा डंख जरी केला माणसाला, तर तुम्ही तीन दिवस चेहरा दाखवू शकत नाही. चेहरा लपवावा लागतो. हीच पत्रकारितेची ताकद असायला हवी. परंतु, काही लोकांना माशीचा मार्ग आवडतो.

लेक्स फ्रिडमन: आता माझं आयुष्यातलं नवं ध्येय आहे मधमाशीसारखं बनणं. तुम्ही लोकशाहीचा उल्लेख केला, आणि २००२ पर्यंत तुम्हाला सरकारबद्दल फारशी माहिती नव्हती. पण २००२ पासून आजतागायत माझ्या मते तुम्ही आठ निवडणुका जिंकल्या आहेत. आणि भारतात अनेक निवडणुकांमध्ये ८० कोटींहून अधिक लोक मतदान करतात. जगातील सर्वात मोठ्या लोकशाहीत जिथे १.४ अब्ज लोकांचे प्रतिनिधित्व करण्याची संधी मिळते, अशा देशात एवढी मोठी निवडणूक जिंकण्यासाठी आणि विजयी  होण्यासाठी काय करावे लागते?

पंतप्रधान: असे आहे, जेव्हा मी राजकारणात आलो. मी राजकारणात खूप उशीरा आलो आणि मी आधी संघटनेसाठी काम करत असे, त्यामुळे माझ्याकडे संघटनात्मक काम आणि निवडणूक व्यवस्थापन काम देखील असायचे. त्यामुळे माझा वेळ त्यातच जात होता आणि गेली २४ वर्षे देशवासीयांनी आणि गुजरातच्या जनतेने मला सरकारचा प्रमुख म्हणून काम करण्याची संधी दिली आहे, म्हणून ज्यांना मी देव मानतो त्यांच्याप्रती समर्पित भावनेने, त्यांनी जी  जबाबदारी  मला दिली आहे, ती पूर्ण करण्याचा माझा प्रयत्न आहे. मी त्यांचा विश्वास कधीच तुटू दिला नाही आणि ते मला मी जसा आहे तसा पाहतात. माझे सरकार संतृप्ततेच्या धोरणांचे पालन करते, म्हणजेच प्रत्येक योजना १००% अंमलात आणली पाहिजे, लाभार्थ्यांमध्ये कोणताही भेदभाव होता कामा नये. जात, धर्म, श्रद्धा, संपत्ती किंवा राजकारण कशाचाही भेदभाव असू नये. जेव्हा धोरणे सर्वांसाठी असतात, त्यामुळे लोकांना असे वाटत नाही की त्यांच्यावर अन्याय झाला आहे. जरी एखाद्याला आज लाभ झाला नसला तरी, भविष्यात तो होईल असा त्यांना विश्वास आहे. त्यामुळे एक विश्वास निर्माण होतो. प्रशासनावरील हा विश्वास ही एक मोठी ताकद आहे. दुसरे म्हणजे, मी निवडणूक-केंद्रित शासन चालवत नाही; मी लोक-केंद्रित शासन चालवतो. माझ्या देशातील लोकांचे कल्याण कसे होईल? माझ्या देशासाठी काय चांगले आहे? आणि मी तर आध्यात्मिक प्रवासाला निघालो होतो. त्यामुळे आता मी देशाला देव म्हणून स्वीकारले आहे. आणि मी लोकांना देवाचे रूप म्हणून स्वीकारले आहे. त्यामुळे पुजारी या नात्याने मी जनतेची सेवा करत राहिले पाहिजे, हीच माझी भावना राहिली आहे. आणि दुसरं म्हणजे मी लोकांपासून दूर जात नाही, मी त्यांच्यातच राहतो, मी त्यांच्यासारखाच राहतो आणि मी जाहीरपणे सांगतो की तुम्ही ११ तास काम केलं तर मी १२ तास काम करेन. आणि लोक ते पाहतात आणि त्यावर विश्वास ठेवतात. दुसरं म्हणजे माझा स्वतःचा काही स्वार्थ  नाही, माझ्या आजूबाजूला ना कोणी नातेवाईक दिसतात, न कोणी ओळखीचं दिसतं, त्यामुळे सामान्य माणसाला या गोष्टी आवडतात आणि कदाचित अशी अनेक कारणं असू शकतात. दुसरं म्हणजे मी ज्या पक्षाचा आहे, त्या पक्षात लाखो समर्पित कार्यकर्ते आहेत, जे भारतमातेच्या , देशवासियांच्या कल्याणासाठी झटतात, त्यांनी राजकारणात काहीही मिळवलेले नाही, कधीही सत्तेचे पद मिळवले नाही. असे लाखो कार्यकर्ते आहेत जे दिवसरात्र काम करतात. माझा पक्ष हा जगातील सर्वात मोठा राजकीय पक्ष आहे, मी त्या पक्षाचा सदस्य आहे, याचा मला अभिमान आहे. आणि माझ्या पक्षाचं वयही खूप लहान आहे, तरीसुध्दा... लाखो कार्यकर्त्यांची मेहनत आहे, आणि त्या कार्यकर्त्यांना लोक पाहत आहेत की, हे कुठलाही स्वार्थ न बाळगता एवढी मेहनत करतात, त्यामुळे भारतीय जनता पार्टीवर लोकांचा विश्वास वाढतो आणि त्यामुळेच निवडणूक जिंकल्या जातात. किती निवडणुका जिंकल्या, याची मी कधीही मोजणी केलेली नाही, पण आम्हाला सातत्याने जनतेचा आशीर्वाद मिळत आहे.

लेक्स फ्रिडमन: अविश्वसनीय निवडणूक प्रणाली आणि तंत्राबद्दल तुमचे मत काय आहे, याचा मी विचार करत होतो. भारतात ज्या पद्धतीने निवडणुका होतात, त्याचा मला आश्चर्याचा धक्का बसला आहे. त्यामुळे अनेक रंजक किस्से समोर येतात. उदाहरणार्थ, कोणताही मतदार मतदान केंद्रापासून दोन किलोमीटरपेक्षा जास्त अंतरावर असू नये. त्यामुळे भारतातील दुर्गम भागात मतदान यंत्रे पोहचविण्याच्या अनेक कहाण्या आहेत. हे खरोखरच अविश्वसनीय आहे. प्रत्येक मतदार महत्त्वाचा आहे एवढंच, आणि ६० कोटींहून अधिक लोकांनी मतदान करण्याची पद्धत, अशी एखादी कथा आहे का ज्याबद्दल आपण बोलू शकता, जी आपल्याला विशेष प्रभावी वाटते, किंवा कदाचित आपण सामान्यत: एवढ्या मोठ्या निवडणुका घेण्याच्या तंत्राबद्दल बोलू शकता, तेही एवढ्या मोठ्या लोकशाहीत ?

पंतप्रधान : सर्वप्रथम, मी तुमचा खूप आभारी आहे की, तुम्ही एक खूप चांगला प्रश्न विचारला आहे, ज्याचे उत्तर जगातील लोकशाहीवर विश्वास ठेवणा-या लोकांनी ऐकले पाहिजे. कधी कधी निवडणुकीत जय-पराजयाची चर्चा होते, पण एवढ्या मोठ्या प्रमाणावर कोणती कामे होतात, याची चर्चा होत नाही. आता बघा, जसे २०२४ च्या निवडणुका, आता जे लोकसभेचे झाले, ९८० मिलियन नोंदणीकृत मतदार आणि प्रत्येकाचा फोटो आहे, प्रत्येकाचा संपूर्ण बायोडेटा आहे. एवढा मोठा डेटा आणि ही संख्या उत्तर अमेरिकेच्या लोकसंख्येच्या दुप्पट आहे. ही संख्या युरोपियन युनियनच्या एकूण लोकसंख्येपेक्षा जास्त आहे. मे महिन्यात माझ्या देशात प्रचंड उष्णता असते, आणि काही ठिकाणी ४० अंश तापमान असतो, त्यात ९८० मिलियन नोंदणीकृत मतदारांपैकी ६४६ मिलियन लोकांनी स्वतःच्या घरातून बाहेर पडून मतदान केले. आणि हे मतदान करणाऱ्यांची संख्या अमेरिकेच्या एकूण लोकसंख्येच्या दुप्पट आहे. १ मिलियन पेक्षा अधिक मतदान केंद्रांवर मतदान झाले, १ मिलियन पेक्षा अधिक मतदान केंद्रांसाठी किती लोक लागतात? माझ्या देशात २५०० हून अधिक राजकीय पक्ष आहेत, हा आकडा ऐकून जगातील जनतेला आश्चर्य वाटते की, असाही देश आहे, जिथे २५०० नोंदणीकृत राजकीय पक्ष आहेत. माझ्या देशात ९०० हून अधिक २४×७ टीव्ही चॅनेल्स आहेत आणि ५००० हून अधिक दैनिक वृत्तपत्रे प्रकाशित होतात. ही गोष्ट लोकशाहीशी निगडित आहे. आमच्या येथे गरीबातील गरीब व्यक्ती असेल, गावातील व्यक्तीसध्दा तंत्रज्ञानाचा अतिशय वेगाने अवलंब करतो. जगातील अनेक देशांमध्ये निवडणूकांचे निकाल महिने-महिने येत नाहीत, आमच्याकडे निकाल एका दिवसात येतात, एवढ्या लोकांची मोजणी होते आणि तुम्ही बरोबर बोलले की, काही दुर्गम भागात मतदान केंद्रे आहेत, त्यांना हेलिकॉप्टरने पाठवावे लागते. अरुणाचल प्रदेशातील एक मतदान केंद्र कदाचित जगातील सर्वोच्च मतदान केंद्र असेल. गुजरातमधील गीरच्या जंगलात माझं एक मतदान केंद्र होतं, जिथे एकच मतदार होता, त्याच्यासाठी एक मतदान केंद्र होतं, गीरच्या जंगलात जिथे गीरच्या जमिनी आहेत. त्यामुळे लोकशाहीसाठी काम करण्यासाठी, लोकशाही बळकट करण्यासाठी आपल्याकडे अनेक प्रकारचे प्रयत्न असतात आणि मतदानाची संपूर्ण व्यवस्था आमचीच असते आणि म्हणूनच मी म्हणतो की, जगात भारताचा स्वतंत्र निवडणूक आयोगच निवडणुका घेतो. तोच सर्व निर्णय घेतो. ही स्वत:च इतकी उज्ज्वल कथा आहे की, जगातील मोठमोठ्या विद्यापीठांनी त्याचा केस स्टडी करायला हवा. त्याच्या व्यवस्थापनासाठी केस स्टडी करावी. ही प्रेरणादायक आणि इतके लोक मतदान करतात, ही किती मोठी राजकीय सजगता असेल. या सर्व गोष्टींचा मोठा केस स्टडी करून जगातील नव्या पिढीसमोर ठेवला पाहिजे.

लेक्स फ्रिडमन: मला लोकशाही आवडते. माझं अमेरिकेवर प्रेम असण्याचं, हे एकमेव कारण आहे. ज्या पध्दतीने भारतात लोकशाहीचे काम केले जाते, त्यापेक्षा काहीच सुंदर नाही. तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे ९० कोटी लोक मतदानासाठी नोंदणीकृत आहेत! हे वास्तविक पाहता एक केस स्टडी आहे. हे पाहणे खूप सुंदर आहे की, एवढे सारे लोक आपल्या मर्जीने, उत्साहाने एकत्र येऊन अशा व्यक्तीला मतदान करतात, जे त्यांचे प्रतिनिधित्व करेल, ते यात खूप आनंदाने सहभागी होतात. एखाद्या व्यक्तीला आपला आवाज ऐकला जाईल, असे वाटणे खरोखर महत्वाचे आहे. ते सुंदर आहे. तुमच्यातून जी गोष्ट समोर येते, ती म्हणजे, तुमच्यावर खूप लोक प्रेम करतात. तुम्ही जगातील सर्वात शक्तिशाली माणसांपैकी एक आहात. एवढी शक्ती असण्याचा तुमच्यावर वेगळा परिणाम कसा होऊ शकतो, याचा तुम्ही कधी विचार केला आहे का? विशेषत: इतकी वर्षे सत्तेत राहिल्यानंतर?

पंतप्रधान : पहिली गोष्ट म्हणजे कदाचित माझ्यासाठी माझे शब्द, माझ्या आयुष्यात बसत नाहीत. मी सामर्थ्यवान आहेस असा दावा मी करू शकत नाही आणि मी सेवक आहे. आणि मी माझी ओळख प्रधान सेवकाच्या रूपात करतो. आणि मी सेवेचा मंत्र घेऊन निघालो आहे. सत्तेचा विचार केला, तर मी सत्तेची कधीच चिंता केली नाही. सत्तेचा खेळ करण्यासाठी मी राजकारणात कधीच आलो नाही. आणि सामर्थ्यवान होण्याऐवजी मी म्हणेन की माझ्यात प्रो वर्कफुल होण्याची क्षमता असावी. मी सामर्थ्यवान नाही, मी कार्यकर्ता आहे. आणि माझा उद्देश नेहमीच लोकांची सेवा करणे, हा राहिला आहे, जर मी त्यांच्या जीवनात काही सकारात्मक योगदान देऊ शकलो, तर ते करण्याचा माझा हेतू आहे.

लेक्स फ्रिडमन : तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे तुम्ही खूप काम करता. तुम्ही मनापासून काम करता. तुम्हाला कधी एकटेपणा जाणवतो का?

पंतप्रधान : बघा, मला कधीच एकटेपणा जाणवत नाही. कारण माझा नेहमीच १+१ च्या सिद्धांतावर विश्वास आहे आणि माझा १+१ चा सिद्धांत मला सात्त्विक आधार देतो आणि जर कोणी विचारले की, १+१ कोण आहे तर मी म्हणतो, पहिला १ मोदी आहे आणि +१ म्हणजे देव. मी कधीही एकटा नसतो, तो नेहमीच माझ्यासोबत असतो. त्यामुळे मी नेहमीच स्वामी विवेकानंदांच्या तत्त्वांवर आणि 'नरसेवा हीच नारायण सेवा' म्हटल्याप्रमाणे जगलो आहे. माझ्यासाठी देश हा देव आहे, नर हा नारायण आहे. त्यामुळे लोकसेवा हीच ईश्वरसेवा या भावनेतून मी सुरुवात केली आहे आणि म्हणूनच एकटेपणा हाताळण्याचा कोणताही प्रसंग आला नाही. आता कोविडच्या वेळी सर्व निर्बंध लागू असल्याने प्रवास बंद करण्यात आला होता. त्यामुळे वेळेचा वापर कसा करायचा, हा लॉकडाऊन होता. तर मी काय केले ते म्हणजे, मी व्हिडिओ कॉन्फरन्सद्वारे प्रशासनाचे मॉडेल विकसित केले आणि वर्क फ्रॉम होम आणि व्हर्च्युअली मीटिंग करण्यास सुरवात केली. मी स्वत:ला व्यस्त ठेवलं. दुसरं म्हणजे मी ठरवलं की, ज्यांच्यासोबत मी आयुष्यभर काम करत आहे, देशभरातील माझे कार्यकर्ते आहेत, त्यात ७०+ लोक, कोविडच्या काळात अगदी छोटे-छोटे कामगार, म्हणजे कौटुंबिक पार्श्वभूमी ही अगदी नॉर्मल असेल. ७०+ लोक आहेत, त्यांना मी फोन करायचो आणि मी त्यांच्याशी त्यांची तब्येत चांगली आहे का, त्यांचे कुटुंब ठीक आहे का, त्यांच्या आजूबाजूच्या भागात व्यवस्था कशी सुरू आहे, याबद्दल बोलत असो. त्यामुळे मीही त्यांच्याशी एक प्रकारे कनेक्ट होत असो. जुन्या आठवणींना उजाळा मिळत असे.  त्यांनाही वाटायचं की, ते तिथे पोहोचले आहेत, एवढी मोठी जबाबदारी आहे, पण आज आजारपणाच्या वेळी ते मला फोन करतात. आणि मी दैनंदिन आणि संपूर्ण कोविड कालावधीदरम्यान दररोज सरासरी ३०-४० कॉल करायचो. त्यामुळे मला स्वत:ला वृध्द माणसांशी बोलण्यात समाधान वाटायचे. त्यामुळे हा एकटेपणा नव्हता, मी माझी व्यस्तता कायम ठेवण्याचे मार्ग शोधत राहतो. आणि मला स्वत:शी संवाद साधण्याची खूप सवय आहे. माझं हिमालयीन आयुष्य मला खूप मदत करत आहे.

लेक्स फ्रीडमन: मी ब-याच लोकांकडून ऐकले आहे की, ते जेवढ्या लोकांना ओळखतात, त्यात आपण सर्वाधिक मेहनती आहात. यामागे तुमचे विचार काय आहेत? तुम्ही रोज अनेक तास काम करता. कधी थकवा येत नाही का? या सर्व गोष्टींदरम्यान आपल्या सामर्थ्य आणि संयमाचा स्त्रोत काय आहे?

पंतप्रधान : बघा, एक तर मीच काम करतो, असे मी मानत नाही. मी माझ्या आजूबाजूच्या लोकांकडे पाहतो आणि मला नेहमी असे वाटते की, ते माझ्यापेक्षा जास्त करतात. जेव्हा मी शेतकऱ्याचा विचार करतो, तेव्हा मला जाणवते की, शेतकरी किती मेहनत करतो. मोकळ्या आकाशाखाली त्याला खूप घाम येतो. जेव्हा मी माझ्या देशाच्या सैनिकांकडे पाहतो, तेव्हा माझ्या मनात विचार येतो की, इतके तास कुणी बर्फात, कुणी वाळवंटात, कुणी पाण्यात दिवसरात्र काम करतात. जेव्हा मी एखाद्या मजुराकडे बघतो, तेव्हा तो किती मेहनत करतो, हे जाणवते. मला नेहमी वाटतं की, प्रत्येक कुटुंबात माझ्या आई-बहिणी कुटुंबाच्या सुखासाठी खूप मेहनत घेतात. परिवाराच्या सुखासाठी सकाळी सर्वप्रथम उठणे, रात्री उशिरा झोपणे आणि कुटुंबातील सर्वांची काळजी घेणे, सामाजिक नातेसंबंधांचीही काळजी घेतात. तर मला वाटते की, लोक किती काम करतात? मी कस काय झोपू शकतो? मी आराम कस काय करू शकतो? त्यामुळे माझी नैसर्गिक प्रेरणा, डोळ्यांसमोर असलेल्या गोष्टी मला प्रेरणा देत राहतात. दुसरं म्हणजे माझ्या जबाबदाऱ्या मला धावायला लावतात. देशवासियांनी मला जी जबाबदारी दिली आहे, ती मी उपभोगण्यासाठी या पदावर आलेलो नाही, असे मला नेहमी वाटते. मी सर्वतोपरी प्रयत्न करेन. मी कदाचित दोन गोष्टी करू शकणार नाही. पण माझ्या प्रयत्नांची कमतरता राहणार नाही. मेहनतीची कमतरता राहणार नाही. २०१४ मध्ये जेव्हा मी निवडणूक लढवत होतो, त्याआधी मी जेव्हा गुजरातमध्ये होतो, तेव्हाही मी ते लोकांसमोर ठेवले होते आणि जेव्हा मी येथे आलो, तेव्हाही मी इथेही म्हटले होते, मी देशवासियांना वचन देतो की, मी कठोर परिश्रम करण्यात कधीही मागे राहणार नाही. दुसरं म्हणजे मी म्हणायचो की, मी वाईट हेतूने काहीही करणार नाही. आणि तिसरं म्हणजे मी म्हणालो, मी स्वत:साठी काहीच करणार नाही. आज मला चोवीस वर्ष झाले आहेत. इतका प्रदीर्घ काळापासून मला सरकारप्रमुख म्हणून देशवासियांनी काम दिले आहे. या तीन निकषांवर मी स्वत:चे मुल्यमापन केले आहे आणि मी ते करतो. मला माझी एक प्रेरणा, १.४ बिलीयन लोकांची सेवा, त्यांच्या आकांक्षा, त्यांच्या गरजा, जमेल तेवढी सेवा करण्याच्या मनःस्थितीत मी आहे. आजही माझी ऊर्जा तशीच आहे.

लेक्स फ्रिडमन: एक अभियंता आणि एक गणितप्रेमी असल्याच्या नात्याने मला विचारावं लागेल, श्रीनिवास रामानुजन हे शतकभरापूर्वीचे भारतीय गणितज्ञ होते. त्यांना इतिहासातील महान गणितज्ञांपैकी ते एक मानले जातात. स्वत:हून सगळं शिकले, गरिबीत वाढले. तुम्ही अनेकदा त्यांच्याबद्दल बोलले आहेत, त्यांच्याकडून तुम्हाला काय प्रेरणा मिळते?

पंतप्रधान : बघा, मी पाहतो की, मी त्यांचा खूप आदर करतो आणि माझ्या देशातील प्रत्येक जण त्यांचा आदर करतो, कारण विज्ञान आणि अध्यात्म यांच्यात फार मोठा संबंध आहे, असे माझे मत आहे. अनेक वैज्ञानिक प्रगत मनाने थोडे जरी पाहिले तरी ते आध्यात्मिकदृष्ट्या प्रगत असतात, ते त्यातून वेगळे होत नाही. श्रीनिवास रामानुजन म्हणत असत की, ज्या देवीची त्यांनी पूजा केली, त्या देवीकडून त्यांना गणिती कल्पना मिळाल्या. म्हणजे तपश्चर्येतून कल्पना येतात. आणि तपश्चर्या म्हणजे नुसते कष्ट नव्हेत. एक प्रकारे स्वत:ला एका कामात झोकून देणे, स्वत:च जसे त्या कार्याचे रूप बनून जाणे. आणि ज्ञानाचे जेवढे अधिक स्त्रोत आपण खुले करू तितके आपल्याकडे अधिक कल्पना येतील. आम्हाला माहिती आणि ज्ञान यांच्या मधात फरक करायलाही समजणे आवश्यक आहे. काही लोक माहितीला ज्ञान समजतात. आणि माहितीचा प्रचंड साठा घेऊन ते फिरत असतात. माहिती म्हणजे ज्ञान असा मला वाटच नाही. ज्ञान हे एक कौशल्य आहे, जे प्रक्रियेनंतर हळूहळू विकसित होत असतो. आणि तो फरक समजून घेऊन हाताळायला हवा.

लेक्स फ्रिडमन : तुमची प्रतिमा ही एक निर्णय घेणारे नेते म्हणून आहे. मग या विचारांच्या या विषयावर काही सांगू शकता? तुम्ही निर्णय कसे घेता? तुमची प्रक्रिया काय आहे? उदाहरणार्थ, जेव्हा एखादी मोठी गोष्ट धोक्यात असते, जिथे स्पष्ट उदाहरण नसते, बरीच अनिश्चितता असते, समतोल निर्माण करावा लागतो, तेव्हा आपण निर्णय कसे घेता?

पंतप्रधान : यामागे अनेक गोष्टी आहेत. एक तर मी भारतातील क्वचितच असा राजकारणी असेल,  ज्याने माझ्या देशातील ८५ ते ९० टक्के जिल्ह्यांमध्ये रात्रीचा मुक्काम केला आहे. मी माझ्या पूर्वीच्या आयुष्याबद्दल बोलतो, मी प्रवास करत रहायचो. त्यातून मला काय मिळालं, काय शिकायला मिळालं, त्यातून माझ्याकडे तळागाळातल्या परिस्थितीची प्रत्यक्ष माहिती आहे. कुणाकडून विचारून, माहिती घेऊन किंवा अशा पुस्तकांतून मिळविलेला नाही. दुसरं म्हणजे प्रशासनाच्या दृष्टीकोनातून पाहिलं तर माझ्याकडे कुठल्याही प्रकारचं सामान नाही आहे, ज्या सामानाच्या ओझ्याखाली मला दबून रहावे लागेल. माझे त्याआधारे चालणे राहिल, असे नाही. तिसरं म्हणजे निर्णय प्रक्रियेत माझं एक प्रमाण आहे, माझा देश पहिला आहे. मी जे करतोय त्यात माझ्या देशाचं नुकसान तर होत नाही ना? दुसरं म्हणजे आमच्या इथे महात्मा गांधी म्हणत असत की, एखादा निर्णय घेताना तुमच्या मनात काही गोंधळ झाला असेल, तर तुम्ही एखाद्या गरीब व्यक्तीचा चेहरा पाहिला पाहिजे आणि त्याचं स्मरण करा आणि विचार करा, हे त्यांच्या कामात येईल का ? तर तो तुमचा निर्णय योग्य राहिल. हा मंत्र मला खूप उपयोगी पडतो. भाऊ, मी जे करतोय ते तुम्ही सामान्य माणसाला लक्षात ठेवावे, दुसरी प्रक्रिया म्हणजे मी खूप चांगला जोडलेला आहे. माझ्या सरकारमधील माझ्या अधिकाऱ्यांना माझा हेवा वाटला असावा आणि त्यांना वेदनाही झाल्या असतील. आणि ते म्हणजे माझ्या इन्फॉर्मेशन चॅनेल्स आहेत आणि खूप लाईव्ह आहेत आणि म्हणूनच मला अनेक गोष्टींची माहिती अनेक ठिकाणांहून मिळते, म्हणून कोणीतरी येऊन मला माहिती देईल, हीच एवढीच माहिती नसते. माझी आणखी एक बाजू आहे. तर मी... दुसरं म्हणजे मी एक, माझ्यात एक विद्यार्थी भावना आहे. समजा काहीच समोर आलं नाही. एकाद्या अधिकाऱ्याने मला काही सांगितले, तर मी विद्यार्थी भावनेने विचारतो की, "भाऊ, मला सांगा, भाऊ कसा आहे?" मग ते काय आहे? मग ते कसे आहे? आणि कधी माझ्याकडे दुसरी माहिती आहे, तेव्हा मी वकील बनून उलट प्रश्न विचारतो. त्याला अनेक प्रकारे अतिशय बारकाईने मंथन करावे लागते. त्यामुळे असे केल्याने अमृत निघेल, हा माझा प्रयत्न असतो, हे मी तुम्हाला सांगेन. दुसरं म्हणजे जेव्हा मी एखादा निर्णय घेतो, तेव्हा मला वाटतं की, हे करण्यासारखं आहे, मग मी माझे विचार तिथल्या लोकांशी शेअर करतो आणि मी ते हलक्या शब्दात मांडतो. या निर्णयाचे काय होणार, यावर त्यांची प्रतिक्रियाही मी पाहतो. आणि जेव्हा मला खात्री पटते की, मी हे बरोबर करत आहे, तेव्हा एक माझी संपूर्ण प्रक्रिया आणि मी जे इतके बोलतो, त्यात तेवढाही वेळ घालवत नाही. माझा वेग जास्त असतो. आता मी एक उदाहरण देतो, कोरोनाच्या काळात निर्णय कसे घेतले? आता मला नोबेल पारितोषिक विजेते मिळतात, ते मला अर्थव्यवस्थेतील सर्व प्रकारची उदाहरणे देत असतात. अमुक देशाने हे केले, तमुक देशाने हे केले, तुम्हीही करा, तुम्हीही करा. मोठमोठे अर्थतज्ज्ञ येऊन माझं डोकं खातात. राजकीय पक्ष माझ्यावर दबाव आणत असत, एवढे पैसे द्या, तेवढे पैसे द्या. मी त्यातील काहीही केले नाही। मी विचार करत होतो,  मी काय करणार ? आणि मग मी माझ्याच देशाच्या परिस्थितीनुसार ते निर्णय घेतले. मी गरिबांना उपाशी झोपू देणार नाही. मी दैनंदिन गरजेसाठी सामाजिक तणाव निर्माण होऊ देणार नाही. यातील काही विचारांचे भाव माझ्या मनात तयार झाले. संपूर्ण जग लॉकडाऊनमध्ये होते. जगभर अर्थव्यवस्था कोलमडली होती. खजिना रिकामा करा, नोटा छापा आणि नोटा देत राहा, यासाठी जग माझ्यावर दबाव आणत असे. अर्थव्यवस्था कशी आहे? मला त्या वाटेने जायचे नव्हते. मात्र, अनुभव हे सांगतो की, मी ज्या वाटेवर गेलो, त्यावर तज्ज्ञांचे मत मी ऐकले होते, ते समजून घेण्याचाही प्रयत्न केला होता आणि त्याला विरोधही केला नव्हता, पण माझ्या देशाची परिस्थिती, माझे स्वतःचे अनुभव, त्या सर्व मिसळून मी विकसित केलेल्या गोष्टी आणि मी निर्माण केलेली व्यवस्था यामुळे कोव्हिडनंतर लगेचच जगाला भेडसावणाऱ्या महागाईच्या समस्येला माझ्या देशाला सामोरे जावे लागले नाही. आज माझा देश जगातील सर्वात मोठ्या अर्थव्यवस्थेत झपाट्याने प्रगती करीत आहे. याचे मूळ कारण म्हणजे त्या संकटाच्या वेळी अत्यंत संयमाने, जगाचे कोणतेही सिद्धांत लागू करण्याचा मोह न बाळगता वृत्तपत्रांना ते आवडेल किंवा वाईट वाटेल, ते चांगले छापतील की नाही, यावर टीका होईल, या सगळ्याच्या पलीकडे जाऊन मी बेसिक फंडामेंटलवर काम केलं आणि मी यशस्वीरित्या पुढे वाटचाल करीत राहिलो. माझ्या अर्थव्यवस्थेलाही लाभ झाला. माझा नेहमी एकच प्रयत्न राहला की, मी याच गोष्टींना घेऊन पुढे चालावे. दुसरं म्हणजे माझ्यात जोखीम घेण्याची क्षमता खूप आहे. माझं काय होईल, याचा मी कधीही विचार करीत नाही. जर माझ्या देशासाठी योग्य आहे, तर मी धोका पत्करण्यास तयार राहतो. आणि दुसरं म्हणजे मी जबाबदारी घेतो. समजा काही जरी चुकलं, तर त्याचे खापर कुणाच्याही डोक्यावर पडू देत नाही. मी स्वत: जबाबदारी घेतो, होय, मी स्वत: उभा राहतो. आणि जेव्हा तुम्ही जबाबादारी घेता, तेव्हा तुमचे सहकारीही तुमच्यात सोबत समर्पणाच्या भावनेने जोडले जातात. त्यांना वाटते की, हा माणूस आपल्याला कधीही बुडू देणार नाही, आम्हाला मरू देणार नाही. हा स्वतः आपल्यासोबत उभा राहणार, कारण मी प्रामाणिकपणे निर्णय घेत आहे. मी माझ्यासाठी काहीच करीत नाही. देशवासियांना सांगितले की, चूक होऊ शकते. हे मी आधीच देशवासियांना सांगितले की, मी एक माणूस आहे, माझ्याकडूनही चूक होऊ शकतो. मी वाईट हेतूने कोणतेही काम करणार नाही. त्यामुळे त्या सगळ्या गोष्टी ते लगेच पाहतात की, मोदींनी २०१३ मध्ये हे म्हटलं होतं, आता असं झालं आहे. पण त्याचा हेतू चुकीचा नव्हता. त्यांना काहीतरी चांगलं करायचं असेल, पण ते झालं नाही. तरीही समाज मला मी जसा आहे, तसाच मला पाहतात आणि स्वीकारतात.

लेक्स फ्रिडमन : काही आठवड्यांपूर्वी फ्रान्समध्ये झालेल्या एआय समिटमध्ये तुम्ही एआयवर उत्तम भाषण केले होते. त्यामध्ये तुम्ही भारतातील एआय इंजिनीअर्सच्या मोठ्या संख्येबद्दल सांगितल.  मला असे वाटते की, हे कदाचित जगातील सर्वात मोठ्या प्रतिभावान अभियंत्यांपैकी एक आहे. मग एआयच्या क्षेत्रात भारत जागतिक नेतृत्व कसे मिळवू शकतो? तो सध्या अमेरिकेच्या मागे आहे. आर्टिफिशियल इंटेलिजन्समध्ये जगाला मागे टाकण्यासाठी आणि नंतर सर्वोत्तम होण्यासाठी भारताला काय करावे लागेल?

पंतप्रधान : एक गोष्ट तुम्हाला अधिक वाटेल आणि काहींना वाईटही वाटेल. पण तुम्ही विचारलं तसं त्यानुसार माझ्या मनातून बाहेर निघत आहे, असं मला म्हणावंसं वाटतं. एआयसाठी जगाने काहीही केले तरी भारताशिवाय एआय अपूर्ण आहे. मी अतिशय जबाबदारीने विधान करत आहे. पहा, एआयसह आपले स्वतःचे अनुभव काय आहेत? मी स्वतः, तुम्ही माझं भाषण ऐकलं आणि ते खूप मोठं होतं... कोणी एकट्याने एआय विकसित करू शकतो का? तुमचा स्वतःचा अनुभव काय आहे?

लेक्स फ्रिडमन: खरं तर तुम्ही तुमच्या भाषणात एआयचा सकारात्मक प्रभाव आणि एआयच्या मर्यादांचं उत्तम उदाहरण दिलं. मला वाटतं तुम्ही दिलेलं उदाहरण म्हणजे जेव्हा तुम्ही एखाद्या व्यक्तीचा फोटो बनवायला सांगता...

पंतप्रधान: डावा हात!

लेक्स फ्रीडमन: डाव्या हातातून, त्यामुळे तो नेहमी उजव्या हाताने लिहिणाऱ्या व्यक्तीचे चित्र तयार करतो. तर अशा प्रकारे पाश्चिमात्य लोक अशी एआय प्रणाली तयार करतात, ज्यात भारत त्या प्रक्रियेचा भाग नाही, जिथे तो नेहमीच उजव्या हातावाल्या व्यक्तीचे चित्र तयार करेल. त्यामुळे हा ऐतिहासिकदृष्ट्या जगाचा आणि विशेषत: एकविसाव्या शतकातील महत्त्वाचा भाग आहे.

पंतप्रधान : मला वाटते की, एआय विकास हा एक सहकार्य आहे. येथे प्रत्येकजण आपापल्या अनुभवाने आणि शिकण्याने एकमेकांना आधार देऊ शकतो. आणि भारत केवळ त्याचे मॉडेल तयार करत नाही, तर विशिष्ट वापर प्रकरणांनुसार एआय आधारित अनुप्रयोग देखील विकसित करीत आहे. जीपीयू प्रवेश समाजातील सर्व घटकांपर्यंत पोहोचविण्यासाठी, आमच्याकडे आधीच एक अद्वितीय बाजारपेठ आधारित मॉडेल उपलब्ध आहे. भारतात मानसिकता बदलत आहे, ऐतिहासिक कारणांमुळे, सरकारी कामकाजाचा अभाव किंवा चांगल्या सपोर्ट सिस्टीममुळे इतरांच्या नजरेत उशीर होईल, हे खरे. मला, जेव्हा ५जी आला. जगाला असे वाटायचे की, आम्ही ५जीमध्ये खूप मागे आहोत. पण एकदा आम्ही सुरुवात केली की, आज आपण जगातील सर्वात वेगवान ५जी डिलिव्हरी करणारा देश बनलो आहोत. मला एक, अमेरिकेच्या एका कंपनीचे मालक आले होते. ते आपला अनुभव शेअर करीत होते. ते म्हणत होते की, मी अमेरिकेत एक जाहिरात द्यावी, आम्हाला अभियंत्यांची गरज आहे. त्यामुळे माझ्याकडे येणारे अभियंते जास्तीत जास्त एक खोली भरेल, एवढे येतात. आणि जर मी भारतात जाहिरात केली, तर फुटबॉलचे मैदानही कमी पडेल, इतके अभियंते येतील. म्हणजेच भारताकडे एवढ्या मोठ्या प्रमाणात टॅलेंट पूल आहे. ही त्याची सर्वात मोठी ताकद आहे आणि इंटेलिजन्स आर्टिफिशियल देखील रिअल इंटेलिजन्सच्या मदतीने जिंकतो. वास्तविक बुद्धिमत्तेशिवाय आर्टिफिशियल इंटेलिजन्सचे भवितव्य असूच शकत नाही. आणि ती खरी बुद्धिमत्ता भारताच्या युथ टॅलेंट पूलमध्ये आहे. आणि मला वाटते की, त्याची स्वतःची एक मोठी ताकद आहे.

लेक्स फ्रीडमन: पण, तुम्ही पाहिलं तर अनेक टॉप टेक लीडर्स सर्वप्रथम टेक टॅलेंट आहेत, पण अमेरिकेतील टेक लीडर्स भारतीय वंशाचे आहेत. सुंदर पिचाई, सत्या नडेला, अरविंद श्रीनिवास यांना तुम्ही भेटला आहात, त्यांच्या भारतीय पार्श्वभूमीत असे काय आहे, ज्यामुळे ते इतके यशस्वी होऊ शकतात?

पंतप्रधान: बघा, भारताचे जे संस्कार आहेत, ते असे आहेत की, जन्मभूमी आणि कर्मभूमी, या दोन्हींचा सन्मान, यात कोणताही भेद नसावा. जेवढा जन्मभूमीप्रती समर्पणाची भावना असेल, तितकीच समर्पणाची भावना कर्मभूमीप्रती असायला हवी. आणि आपण शक्य तितके चांगले दिले पाहिजे. आणि या संस्कारामुळे प्रत्येक भारतीय कुठेही असला, तरी आपलं सर्वोत्कृष्ट देण्याचा प्रयत्न करतो. तो मोठ्या पदावर असेल, पण अगदी छोट्या पदावरही असेल, तेव्हाच तो हे करेल. आणि दुसरं म्हणजे ते चुकीच्या गोष्टींमध्ये अडकत नाहीत. बऱ्याचवेळा तो योग्य कामाचा असतो आणि दुसरं म्हणजे तो सर्वांसोबत राहतो, हा त्याचा स्वभाव असतो. अंतिम यशासाठी आपल्याकडे पुरेसे ज्ञान नसते. तुमच्यात टीमवर्क करण्याची ताकद आहे, प्रत्येक व्यक्तीला समजून घेण्याची आणि त्यांच्यासोबत काम करण्याची क्षमता ही मोठी गोष्ट आहे. मोठं झालं, तर भारतात वाढलेल्या, संयुक्त कुटुंबातून बाहेर पडलेल्या, खुल्या समाजातून बाहेर आलेल्या लोकांना एवढी मोठी कामे सहज पार पाडता येणं खूप सोपं जातं. आणि केवळ या मोठ्या कंपन्याच नाही, तर जगातील अनेक देशांमध्ये भारतीय चांगल्या आणि महत्त्वाच्या पदांवर काम करत आहेत. आणि भारतीय व्यावसायिकांचे समस्या सोडविण्याचे कौशल्य विश्लेषणात्मक विचार आहे आणि माझा असा विश्वास आहे की, भारतीय व्यावसायिकांची क्षमता इतकी मोठी आहे की, त्यांचे व्यक्तिमत्त्व जागतिक स्तरावर स्पर्धात्मक बनते आणि खूप फायदेशीर ठरते. आणि म्हणूनच माझा असा विश्वास आहे की, इनोव्हेशन, इंटरप्रिनरशिप, स्टार्टअप्स, बोर्ड रूम्स, तुम्ही जिथे पहाल, तिथे भारतातील लोक तुम्हाला विलक्षण बनवतात. आता तुम्ही इथल्या अंतराळ क्षेत्रावर एक नजर टाका. सरकारकडे आधीच जागा होती. मी १-२ वर्षांपूर्वी येऊन ते उघडले. एवढ्या कमी कालावधीत, २०० स्टार्ट अप स्पेसमध्ये आणि चांद्रयान वगैरे आपला प्रवास एवढ्या कमी खर्चात होत असल्याने माझा चांद्रयान प्रवास अमेरिकेतील हॉलिवूड चित्रपटाच्या खर्चापेक्षा कमी खर्चात होतो. त्यामुळे तो इतका किफायतशीर आहे, हे जगाला दिसतं, मग आपण त्यात का सामील होत नाही. त्यामुळे त्या प्रतिभेबद्दल आपोआप आदर निर्माण होतो. त्यामुळे हेच आपल्या संस्कृतीचे वैशिष्ट्य आहे, असे मला वाटते.

लेक्स फ्रीडमन: तर तुम्ही मानवी बुद्धिमत्तेबद्दल बोललात. त्यामुळे आर्टिफिशियल इंटेलिजन्स आम्हा माणसांची जागा घेईल, याची तुम्हाला चिंता आहे का?

पंतप्रधान: हे असे आहे की, प्रत्येक युगात, काही काळ तंत्रज्ञान आणि मानव यांच्यात स्पर्धेचे वातावरण निर्माण झाले. किंवा त्यांच्यात संघर्षाचे वातावरण निर्माण झाले. मानवजातीला आव्हान करेल, असे वातावरण तयार करण्यात आले. पण प्रत्येक वेळी तंत्रज्ञानही वाढत गेलं आणि माणूस त्यापेक्षा एक पाऊल पुढे वाढत गेला, प्रत्येक वेळी असं घडलं. आणि त्या तंत्रज्ञानाचा उत्तम वापर माणूसच करतो. आणि मला वाटतं की, एआयमुळे माणसाला माणूस असणं म्हणजे काय, याचा विचार करावा लागतो. या एआयने आपली ताकद दाखवून दिली आहे. कारण ते ज्या पद्धतीने आपलं काम करत आहेत, त्यावर त्यांनी प्रश्नचिन्ह उपस्थित केलं आहे. पण माणसाची कल्पनाशक्ती, एआय त्या प्रॉडक्टसारख्या अनेक गोष्टी करू शकतो. कदाचित येत्या काळात आपण यापेक्षाही अधिक काम करू आणि म्हणूनच त्या कल्पनेची जागा कोणी घेऊ शकेल, असा माझा विश्वास नाही.

लेक्स फ्रीडमन: मी तुमच्याशी सहमत आहे, हे मला आणि बर्याच लोकांना एखाद्या व्यक्तीला विशेष कशामुळे बनवते, याचा विचार करण्यास भाग पाडते. कारण असे वाटते की, बरेच काही आहे. जसे कल्पनाशक्ती, सर्जनशीलता, चेतना, भीती बाळगण्याची क्षमता, प्रेम करण्याची क्षमता, स्वप्न पाहण्याची क्षमता, वेगळा विचार करण्याची क्षमता, त्यापेक्षा वेगळा, त्यापेक्षा वेगळा! या सर्व गोष्टी.

पंतप्रधान: आता बघा, माणसांची काळजी घेण्याची जी अखंड क्षमता आहे, ते एकमेकांची काळजी करतात. आता मला कोणी सांगू शकेल का,  एआय हे करू शकतो का?

लेक्स फ्रिडमन: हा एकविसाव्या शतकातील एक मोठा न सुटलेला प्रश्न आहे. आपण दरवर्षी "परीक्षेवरील चर्चा" कार्यक्रम आयोजित करता, जिथे आपण तरुण विद्यार्थ्यांशी थेट संवाद साधता आणि त्यांना परीक्षेची तयारी कशी करावी, याबद्दल सल्ला देता. असे अनेक कार्यक्रम मी पाहिले, परीक्षेत यशस्वी कसे व्हावे, ताण तणाव कसा हाताळावा आणि इतर गोष्टीही तुम्ही सल्ले देता. भारतातील विद्यार्थ्यांना त्यांच्या शैक्षणिक प्रवासात कोणत्या परीक्षा द्याव्या लागतात आणि ते इतके तणावपूर्ण का असतात, हे थोडक्यात सांगू शकाल का?

पंतप्रधान : एकूणच समाजात एक विचित्र प्रकारची मानसिकता निर्माण झाली आहे. शाळांमध्ये आपल्या यशासाठी आपली किती मुले कोणत्या रँकमध्ये येतील, असे त्यांना वाटत असते. कुटुंबातही असे वातावरण तयार झाले आहे की, माझी मुले या रँकमध्ये आले, तर माझे कुटुंब शिक्षणात, समाजात चांगल्या स्थितीत आहे. त्यामुळे अशा विचारसरणीचा परिणाम असा झाला की, मुलांवरील दडपण वाढले. दहावी आणि बारावीची ही परीक्षा हेच आयुष्यातलं सर्वस्व आहे, असं मुलांनाही वाटू लागलं. त्यामुळे त्यात बदल घडवून आणण्यासाठी आम्ही आमच्या नव्या शैक्षणिक धोरणात बरेच बदल केले आहेत. पण जोपर्यंत अशा गोष्टी पृथ्वीवर येत नाहीत, तोपर्यंत माझं दुसरं असंही राहतं की, त्यांच्या आयुष्यात अडचणी आल्या तर त्यांच्याशी बोलणं आणि समजून घेण्याचा प्रयत्न करणं, हे माझं कर्तव्य आहे. त्यामुळे एक प्रकारे जेव्हा मी "परीक्षेवर चर्चा" करतो, तेव्हा त्या मुलांकडून मला असे समजते की, त्यांच्या पालकांची काय मानसिकता आहे. शिक्षण क्षेत्रातील लोकांची मानसिकता समजून घेणे शक्य होते. त्यामुळे परीक्षेवरील या चर्चेचा त्यांना फायदा तर होतोच, शिवाय मलाही फायदा होतो आणि एका विशिष्ट क्षेत्रात स्वत:ची परीक्षा घेणे, ही परीक्षा ठीक असते. पण एकंदर क्षमतेचे मूल्यमापन करण्याचा हा उपाय असू शकत नाही. असे अनेक लोक आहेत, ज्यांनी अभ्यासात चांगले गुण मिळवले नसले, तरी क्रिकेटमध्ये शतक झळकावले. कारण त्यांच्यात ती शक्ती आहे. आणि जेव्हा शिकण्यावर लक्ष केंद्रित केले जाते, तेव्हा स्कोअर आपोआपच ठिक होऊ लागण्यास सुरूवात होते. मला आठवतंय जेव्हा मी शिकत होतो, तेव्हा माझे एक शिक्षक होते. त्यांचे शिकण्याचे तंत्र मला आजही आकर्षित करते. ते आम्हा मुलांना सांगायचे की, त्यातील एक जण म्हणेल, "भाऊ, तू घरी जा आणि घरून १० ग्रॅम धान्य घेऊन ये." ते इतरांना तांदळाचे १५ दाणे आणायला सांगायचे. तिसऱ्याला सांगायचे की मूगाचे २१ दाणे घेऊन ये. असे वेगवेगळे आकडे वेगळे आणि वेगवेगळ्या गोष्टी, त्यामुळे त्या मुलाला वाटायचे, मला १० आणायचे आहेत, मग घरी जाऊन मोजले की त्याला १०च्या पुढे आठवायचे. मग त्याला कळायचे की त्याला चणे म्हणतात, मग शाळेत जायचे, शाळेत जाऊन सर्व काही गोळा करायचे, मग ते मुलांना सांगायचे, "चला मुलांनो, त्यातून १० चणे काढा, ३ चणे काढा, २ मूग काढा, हे ५ काढा." त्यामुळे गणित शिकत असू, चणेही ओळखायचो, मूग कशाला म्हणतात तेही कळायचे…मी खूप बालपणाबद्दल बोलतो आहे. त्यामुळे हे लर्निंग टेक्निक- शिकण्याचे तंत्र म्हणजे मुलांना ओझ्याशिवाय शिकवण्याचा प्रयत्न आहे, हा आमच्या नव्या शैक्षणिक धोरणातील प्रयत्न आहे. मी शाळेत असताना पाहिलं की माझ्या एका शिक्षकाकडे खूप नावीन्यपूर्ण कल्पना होती… त्यांनी आल्या आल्या पहिल्याच दिवशी सांगितले की असं बघा… ही डायरी मी इथे ठेवतो. जो सकाळी लवकर येईल तो त्याच्या नावासोबत डायरीत एक वाक्य लिहेल…. सोबत स्वतःचे नावही लिहील. मग पुढे जो दुसरा येईल त्याला त्यानुसार दुसरे वाक्य लिहावे लागेल. त्यामुळे मी खूप लवकर शाळेत धावत जायचो…का? तर… पहिलं वाक्य मी लिहेन. आणि मी लिहिलं की आज सूर्योदय खूप मस्त होता, सूर्योदयाने मला खूप ऊर्जा दिली. मी असं काही एक वाक्य लिहिलं… माझं नाव लिहिलं… मग जो कोणी माझ्या नंतर येईल… त्याला सूर्योदया वरच काहीतरी लिहावं लागायचं. काही दिवसांनी माझ्या हे लक्षात आलं की माझ्या सर्जनशीलतचा फारसा फायदा होणार नाही….. का? तर…कारण मी एका विचार प्रक्रियेतून जातो आणि तो लिहून ठेवतो. म्हणून मी ठरवलं की… नाही, मी शेवटी जाईन. तर त्यामुळे काय झाले की इतरांनी जे लिहिले आहे ते मी वाचत असे आणि मग मी माझे सर्वोत्तम देण्याचा प्रयत्न करायचो. त्यामुळे माझी सर्जनशीलता वाढू लागली. तर कधी कधी काही शिक्षक अशा छोट्या छोट्या गोष्टी करतात, ज्या तुमच्या आयुष्यात खूप उपयोगी पडतात. तर हे माझे जे अनुभव आहेत आणि मी स्वत: एक प्रकारे संघटनेचं काम करत राहिलो. त्यामुळे माझं मनुष्यबळ विकासाच्या क्षेत्रात कामाचं विशेष कार्यक्षेत्र राहिलं. त्यामुळे मी वर्षातून एकदा या मुलांसोबत कार्यक्रम करतो, आता ते पुस्तकही झालं आहे, जे संदर्भासाठी लाखो मुलांसाठी उपयुक्त ठरत आहे.

लेक्स फ्रीडमन: तुम्ही विद्यार्थ्यांना त्यांच्या कारकिर्दी बाबत कारकिर्दीमध्ये यशस्वी कसे व्हावे, याबाबत आणखी काही सल्ला देऊ शकता का? आपले करिअर कसे शोधावे , यश कसे मिळवायचे, याबाबत तुमच्या शब्दांनी प्रेरित झालेल्या भारतातील सर्वांसह जगभरातील  सर्वांसाठी तुम्ही आणखी काही सल्ला देऊ शकता का?

पंतप्रधान : मला असे वाटते की जर कोणी त्याला मिळणारे काम निष्ठेने केले तर निश्चितच कधी न कधी त्यात वाकबगार होऊन त्याचे कौतुक ही होईल आणि त्यांच्या या क्षमतेमुळे त्यांच्यासाठी यशाची दारेही उघडली जातात आणि काम करताना माणसाने आपली क्षमता वाढवण्याकडेही लक्ष दिले पाहिजे. आणि आपण आपल्या शिकण्याच्या क्षमतेस कधीही कमी लेखता कामा नये. जेव्हा शिकण्याच्या क्षमतेला सातत्याने महत्त्व दिलं जातं, प्रत्येक गोष्टीत शिकण्याचा प्रयत्न केला जातो, तेव्हा काही लोक असे असतील जे स्वतःसह आजूबाजूच्या लोकांचं कामही पाहतील, तेव्हा त्यांची एक क्षमता दुप्पट, तिप्पट होईल. मी जर तरुणांना म्हणालो, 'भाऊ, निराश होण्याची गरज नाही. जगात असे काहीतरी आहे जे देवाने आपल्यासाठी लिहिले आहे, म्हणून काळजी करू नका. आपली क्षमता वाढवा जेणेकरून आपण आपले काम योग्य प्रकारे करू शकाल. मी तर डॉक्टर होण्याचा विचार केला होता, आता मी डॉक्टर झालो नाही, मी शिक्षक झालो, माझं आयुष्य वाया गेलं…. असा विचार करत राहिलात तर चालणार नाही. ठीक आहे तुम्ही डॉक्टर तर नाही होऊ शकलात… पण आता तुम्ही शिक्षक होऊन शंभर डॉक्टर घडवू शकता. तुम्ही डॉक्टर बनून रुग्णांचे भले केले असते… आता तुम्ही शिक्षक म्हणून असे विद्यार्थ्यी घडवा, त्यांचे डॉक्टर होण्याचे स्वप्न पूर्ण झाले पाहिजे, जेणेकरून तुम्ही आणि तो लाखो रुग्णांची सेवा करू शकाल. अशाप्रकारे त्याला जगण्याकडे पाहण्याचा आणखी एक नवा दृष्टीकोन मिळतो. मी डॉक्टर होऊ शकलो नाही आणि मी रडत बसलो होतो… मी शिक्षक झालो, त्याबद्दल दु:ख झाले… पण मी शिक्षक बनून डॉक्टरही घडवू शकतो. जीवनातील मोठ्या गोष्टींशी त्याचा संबंध जोडला तर त्याला एक प्रेरणा मिळते. आणि देवाने प्रत्येकाला शक्ती दिली आहे यावर माझा नेहमीच विश्वास आहे. आपल्या क्षमतेवरचा विश्वास कधीही गमावू नये. आपल्या क्षमतेवर विश्वास कायम ठेवला पाहिजे. आणि जेव्हा जेव्हा मला संधी मिळेल तेव्हा मी करेन, करुन दाखवेन, मी यशस्वी होईन, असा विश्वास असायला हवा. माणूस असे करून दाखवू शकतो.

लेक्स फ्रिडमन: विद्यार्थ्यांनी अशा तणावाला, संघर्षाला, वाटेत येणाऱ्या अडचणींना कसे सामोरे जावे?

पंतप्रधान : परीक्षा हे जीवन नाही, हे त्यांनी एकदा तरी समजून घेतले पाहिजे. कुटुंबाला सुद्धा हे समजले पाहिजे की, आपल्याला मुले समाजात एका प्रकारे फक्त मिरवायची नाहीत; हे माझं मूल आदर्श आहे, बघा तो इतके गुण आणतो…बघा माझं पोर. पालकांनीच मुलांचा मॉडेल म्हणून वापर करणे बंद केले पाहिजे. दुसरं म्हणजे मला असं वाटतं की परीक्षेचा अभ्यास पूर्ण झालेला असला पाहिजे जेणेकरून ताण न घेता परीक्षा देता येईल, त्याला आत्मविश्वास असायला हवा आणि त्याला त्याची पूर्ण जाणीव असायला हवी. आणि कधी कधी तर मी म्हणतो की अरे बाबा तू कधी कधी काय बोलून जातोस, कधी हा कागद घेतला, कधी ते काहीतरी घेतलं आणि कधी काय, तर पेनच नीट चालत नाही, तर एकदम निराश होऊन जातो.  कधी कधी त्याला वाटतं की तो अमुक एक शेजारी बसला आहे तर बरं वाटत नाहीय. कधी बाकडं डुगडुगतंय, त्यामुळे तिकडेच लक्ष जातंय, स्वत:वर विश्वासच नाहीये. ज्याचा स्वत:वर विश्वास नसतो तो नवनवीन सबबी शोधत राहतो. पण जर तुमचा स्वत:वर विश्वास असेल आणि मेहनत केली असेल तर, एक-दोन मिनिटं लागतात, तुम्ही दीर्घ श्वास घ्या आणि आरामात थोडं लक्ष केंद्रित करा. हळूहळू वाचा आणि सांगा, मग माझ्याकडे इतका वेळ आहे असं मनाशी ठरवा, मी इतक्या मिनिटांत एका प्रश्नाचं उत्तर लिहीन. प्रश्नपत्रिका सोडवण्याचा सराव केलेला मुलगा कोणत्याही अडचणीशिवाय या गोष्टींवर चांगल्या प्रकारे मात करू शकतो, असा माझा विश्वास आहे.

लेक्स फ्रिडमन: आणि तुम्ही म्हणालात की नेहमी शिकण्याचा प्रयत्न केला पाहिजे. तुम्ही एखादी गोष्ट कशी शिकता? केवळ तारुण्यातच नव्हे, तर आयुष्यभर एखाद्याला उत्तम प्रकारे कसे शिकता येईल, याविषयी तुम्ही काय सल्ला द्याल?

पंतप्रधान : बघा, मी आधीच सांगितलं आहे की मला आयुष्यात पूर्वी वाचनाची संधी मिळायची. पुढे माझी अशी अवस्था झाली आहे की मला वाचायला वेळ मिळत नाही, पण सगळ्या गोष्टी मला माहित असतात. मी वर्तमानात असतो….जेव्हा जेव्हा मी कुणाला भेटतो तेव्हा मी वर्तमानात असतो.  मी लक्षपूर्वक खूप लक्ष देत असतो. मी गोष्टी पटकन समजून घेऊ शकतो. आता मी तुमच्या बरोबर आहे, मी तुमच्यासोबतच आहे. तर मग माझे लक्ष दुसरीकडे कुठे नाही, मोबाईल नाही, दूरध्वनी नाही, मेसेज येत नाही, मी बसलो आहे. मी प्रत्येक गोष्टीवर लक्ष केंद्रित करण्यास सक्षम आहे आणि म्हणूनच मी नेहमी म्हणेन की याची सवय झाली पाहिजे. तुमची शिकण्याची क्षमता वाढेल आणि केवळ ज्ञानाने तुम्ही ते करू शकणार नाही, तुम्ही स्वत: आचरणात आणले पाहिजे, सवय लावली पाहिजे. चांगल्या चालकांची चरित्रे वाचून तुम्ही चांगले ड्रायव्हर-चालक बनू शकत नाही, म्हणजे असे की गाडीत बसावेच लागते, गाडीचे चक्र हातात धरावेच लागते. शिकावं लागतं, जोखीम पत्करावी लागते. अपघात झाला तर काय झालं? मी मेलो तर काय झालं? हे असं म्हणून चालत नाही आणि माझे असे मत आहे की जो वर्तमानात राहतो, त्याच्या जीवनात एक मंत्र कामाला येतो की..जो वेळ आपण जगलो तो काळ आपला भूतकाळ बनला आहे. तुम्ही वर्तमानात जगा, या क्षणाला भूतकाळ होऊ देऊ नका, अन्यथा भविष्याच्या शोधात तुम्ही वर्तमानाला भूतकाळ बनवाल, मग तुम्ही ती गोष्ट गमावून बसाल आणि बहुतेक लोक असे असतात की ते भविष्याबाबत विचार करण्यात इतका वेळ घालवतात की त्यांचा वर्तमान असाच निघून जातो आणि वर्तमान निघून गेल्याने, सर्व भूतकाळात जमा होते.

लेक्स फ्रिडमन: होय, मी लोकांशी झालेल्या तुमच्या भेटींबद्दल बरंच ऐकलं आहे की लक्ष कधी कधी भरकटतं. आत्ता काही लक्ष भरकटणार नाही, या क्षणी आपण दोघे बोलत आहोत. फक्त या क्षणावर आणि संभाषणावर लक्ष केंद्रित केले आणि ही खरोखर सुंदर गोष्ट आहे. आणि आज तुम्ही तुमचं सगळं लक्ष माझ्यावर केंद्रित केलं आहे, हे माझ्यासाठी  एखाद्या भेटवस्तूपेक्षा कमी नाही. तुमचे आभार! आता मी तुम्हाला आणखी एक अवघड आणि समर्पक प्रश्न विचारतो. तुम्ही तुमच्या मृत्यूचा विचार करता का? तुम्हाला मृत्यूची भीती वाटते का?

पंतप्रधान : मी तुम्हाला एक प्रश्न विचारू का?

लेक्स फ्रिडमन: विचारा.

पंतप्रधान : जन्मानंतर… तुम्हीच सांगा, जीवन आहे, मृत्यू आहे. त्यातील सर्वात निश्चित काय आहे?

लेक्स फ्रिडमन: मृत्यू!

पंतप्रधान: मृत्यू! तुम्ही मला योग्य उत्तर दिलं… जन्माबरोबरच…जो जन्माला येतो तो म्हणजे मृत्यू आहे…. जो जन्माला येणार तो मरणारच आहे. जीवनाची तर भरभराट होते… जीवन-मरणात मृत्यूच निश्चित आहे. आपल्याला माहित आहे की हे निश्चित आहे आणि जे निश्चित आहे त्याला घाबरण्याचे कारण काय? म्हणून, आपली ऊर्जा आणि वेळ आपल्या आयुष्यावर खर्च करा, आपले मन मृत्यूवर खर्च करू नका. त्यामुळे जीवन समृद्ध होईल, जे अनिश्चित आहे ते जीवन आहे. मग त्यासाठी मेहनत घेतली पाहिजे, ते व्यवस्थित सुरळीत केले पाहिजे आणि पायरी पायरीने खुलवत नेले  पाहिजे.. जेणेकरून मृत्यू येईपर्यंत जीवनाचे फूल वसंत ऋतूतल्या प्रमाणे फुलवू शकाल आणि म्हणून मृत्यू आपल्या मनातून काढून टाकायला पाहिजे. तो नक्की आहे… तसे लिहिलं आहे.. येणार आहे…. कधी येईल, केव्हा येईल, ते त्यालाच माहित…,जेव्हा यायचा असेल तेव्हा येईल. त्याला वेळ असेल तेव्हा तो येईल.

लेक्स फ्रीडमन : भारताच्याच नव्हे, तर संपूर्ण मानवी संस्कृतीच्या, पृथ्वीवरील आपणा सर्व मानवांच्या भवितव्याबद्दल तुम्हाला काय अपेक्षा आहे?

पंतप्रधान : मी स्वभावाने खूप आशावादी व्यक्ती आहे. मला निराशा आणि नकारात्मकता…या बाबी  कदाचित माझ्या रक्तातच नाहीत. त्यामुळे माझं मन त्या दिशेनं विचारच करत नाही.  मानवजातीचा इतिहास पाहिला तर मोठ्या संकटांवर मात करून मानवजातीने प्रगती केली आहे, असे मला वाटते. आणि काळाच्या गरजेनुसार त्याने किती मोठे बदल स्वीकारले आहेत आणि किती सातत्याने केले आहेत आणि दुसरं म्हणजे प्रत्येक युगात नवनवीन गोष्टी स्वीकारण्याचा माणसाचा स्वभाव असतो. दुसरं म्हणजे मानवजातीत प्रगतीमध्ये चढ-उतार येऊ शकतात, पण जो कालबाह्य गोष्टी त्यागण्याचे सामर्थ्य राखतो, तो सर्वात वेगाने ओझं मुक्त होऊन पुढे जाऊ शकतो, हे मी पाहिलं आहे. काळाच्या पलीकडच्या गोष्टी आहेत, त्यांच्यापासून मुक्त राहण्याचे सामर्थ्य … आणि मी पाहतो की मी आज ज्या समाजाशी अधिक जोडलेलो आहे त्या समाजाबद्दल मी अधिक समजू शकतो. आणि जुन्या गोष्टींऐवजी नवीन गोष्टी पकडण्याचं काम तो करू शकतो, असा माझा विश्वास आहे.

लेक्स फ्रीडमन: मी असा विचार करत होतो की तुम्ही मला हिंदू प्रार्थना किंवा ध्यान शिकवू शकाल का… थोड्या वेळा करता? मी प्रयत्न केला… गायत्री मंत्र शिकण्याचा प्रयत्न करतोय. आणि  मी धरलेल्या एका व्रतात  मी मंत्रजप करण्याचा प्रयत्न करत होतो. कदाचित मी नामजप करण्याचा प्रयत्न करू शकेन आणि आपण मला या मंत्राचे आणि उर्वरित मंत्रांचे महत्त्व सांगू शकता आणि त्यांचा आपल्या जीवनावर आणि आपल्या आध्यात्मिकतेवर कसा परिणाम झाला याबद्दल सांगू शकता. मी प्रयत्न करू का?

पंतप्रधान : हो, करा!

लेक्स फ्रिडमन: ॐ भूर्भुवः स्वः तत्  सवितुर्वरेण्यम. भर्गो देवस्य धिमही धियो यो नः प्रचोदायत || मी कसं बोललो?

पंतप्रधान : तुम्ही खूप चांगलं केलंत, ॐ भूर्भुवः स्वः तत्  सवितुर्वरेण्यम. भर्गो देवस्य धिमही धियो यो नः प्रचोदायत || म्हणजे खरं तर हा मंत्र, सूर्योपासनेशी निगडीत आहे आणि त्या युगात सूर्यशक्तीला किती महत्त्व आहे, आणि हिंदू... हिंदू तत्त्वज्ञानातील मंत्रांचा विज्ञानाशी काही संबंध आहे. आणि विज्ञान असेल, निसर्ग असेल, तो त्यांच्याशी कुठेतरी जोडलेला आहे. तो जीवनाच्या विविध पैलूंशी देखील संबंधित आहे. आणि मंत्रपाठ केल्याने हे पैलू नियमित लयीत आल्यामुळे खूप चांगले लाभ मिळतो.

लेक्स फ्रिडमन: तुमच्या अध्यात्मात, तुमच्या शांत क्षणांमध्ये जेव्हा तुम्ही भगवंताच्या सोबत असता तेव्हा तुमचे मन कुठे जाते, मंत्र कशा प्रकारे मदत करतात, जेव्हा तुम्ही उपवास करत असता, जेव्हा तुम्ही फक्त स्वतःसोबत एकांतात असता?

पंतप्रधान : बघा, कधी कधी आपण लोकांना सांगतो ना मेडिटेशन (ध्यानधारणा)! हा खूप मोठा शब्द बनला आहे. आपल्या भाषेत एक साधा शब्द आहे- ध्यान. आता जर मी ध्यान च्या बोललो तर सगळ्यांना वाटेल की ते खूप किचकट आहे. आपण ते करू शकत नाही, कारण आम्ही काही आध्यात्मिक व्यक्ती नाही. म्हणून मी ते वेगळ्या पद्धतीने समजावून सांगतो - मनाची विचलित होण्याची सवय सोडून द्या. उदाहरणार्थ, जर तुम्ही वर्गात बसले असाल पण खेळाचा कालावधी कधी सुरू होईल याचा विचार करत असाल, तर याचा अर्थ तुमचे लक्ष वर्तमानात नाही. मला आठवतंय जेव्हा मी हिमालयीन जीवनात होतो, तेव्हा मला एक संत भेटलले होते. त्यांनी मला एक तंत्र खूप चांगल्या प्रकारे शिकवले – ती आध्यात्मिक गोष्ट नव्हती, ते एक तंत्र होते. हिमालयात धबधबे लहान-मोठे वाहतात. म्हणून त्यांनी अशा प्रकारे धबधब्याच्या आत मला या वाळलेल्या पानाचा तुकडा दिला आणि धबधब्याच्या आत अशा प्रकारे ठेवला. आणि खाली असलेले भांडे उलटे ठेवले, तर त्यातून थेंब थेंब पाणी पडायचे. तेव्हा त्यांनी मला शिकवलं की बघ, काही करू नकोस, फक्त हा आवाज ऐका, दुसरा आवाज ऐकू नकोस. कितीही पक्षी बोलले, काहीही बोलले तरी, वाऱ्याचा आवाज आहे, बाकी काही नाही, ते मला सेट करून द्यायचे, मग मी बसायचो. त्याचा आवाज, त्या पात्रावर पडणारा पाण्याचा तो थेंब, त्याचा आवाज, हळूहळू माझं मन प्रशिक्षित झालं, अगदी सहज प्रशिक्षित झालं, असा माझा अनुभव होता. मंत्र नव्हता, देव नव्हता, काहीच नव्हते. मी त्याला नाद-ब्रह्म म्हणू शकतो, त्या नाद-ब्रह्माशी नाळ जोडण्यासाठी, आता मला ही एकाग्रता शिकवली गेली आहे. हळूहळू ते ध्यान झाले. म्हणजे तुमच्याकडे खूप चांगलं पंचतारांकित हॉटेल आहे, तुम्हाला हवी असलेली अतिशय हटके रूम आहे, सगळी डेकोरेशन खूप छान आहे आणि तुम्ही ही एका मनाने उपवास करत आहात, पण बाथरूममध्ये पाणी टपकत आहे. हा छोटासा आवाज तुमचे हजारो रुपयांचे भाड्याचे बाथरूम तुमच्यासाठी निरुपयोगी बनवतो. त्यामुळे कधी कधी आपण अंतर्मनाच्या जीवनातील प्रवासाकडे बारकाईने पाहतो, त्यामुळे किती मोठा बदल घडू शकतो, जर आपण... आता आपल्या धर्मग्रंथांप्रमाणे च आपण ज्या गोष्टींविषयी सांगितले आहे त्यातील एक म्हणजे जीवन आणि जीवन आणि मृत्यू, आपल्याकडे एक मंत्र आहे, ॐ पूर्णमदः पूर्णमिदम पूर्णात्पूर्णमुदच्यते. म्हणजे त्याने संपूर्ण आयुष्य एका वर्तुळात ठेवले आहे. पूर्णताच आहे, पूर्णता प्राप्त करण्याची गोष्ट आहे . त्याचप्रमाणे आमच्या इथे कल्याणाविषयी कसे बोलायचे, सर्वे भवन्तु सुखिनः सर्वे सन्तु निरामयाः। यानी सबका भला हो, सबका सुख हो, सर्वे भद्राणि पश्यन्तु मा कश्चिद् दुःख भाग भवेत्। आता हे मंत्र लोकांच्या सुखाबद्दल, लोकांच्या आरोग्याविषयीही आहेत आणि मग काय करायचे? ॐ शांतीः, शांतीः, शांती। आपल्या प्रत्येक मंत्रानंतर शांती, शांती, शांती.. म्हणजेच भारतात विकसित झालेले हे संस्कार हजारो वर्षांच्या ऋषीमुनींच्या आचरणातून उदयास आले आहेत. परंतु ते जीवन तत्त्वाशी जोडलेले असतात. शास्त्रोक्त पद्धतीने ठेवले आहेत.

लेक्स फ्रीडमन: शांतिः, शांतिः, शांतिः। या सन्मानाबद्दल धन्यवाद, या अतुलनीय संभाषणाबद्दल धन्यवाद. भारतात माझे स्वागत केल्याबद्दल धन्यवाद आणि आता मी उद्या भारतीय खाद्यपदार्थांसह उपवास मोडण्यास उत्सुक आहे. पंतप्रधान महोदय, खूप खूप धन्यवाद. हा माझ्यासाठी खूप मोठा सन्मान होता.

पंतप्रधान : तुमच्याशी बोलण्याची संधी मिळाल्याने मला खूप आनंद झाला. जर तुम्ही दोन दिवस उपवास केला असेल तर स्वत:हून खाण्यास सुरुवात करू नका. दिवसातून थोडे द्रव पदार्थ घेऊन सुरुवात करा, आणि आपल्याला त्याचा पद्धतशीर फायदा मिळेल. माझ्यासाठीही बहुधा असे अनेक विषय आहेत ज्यांना मी पहिल्यांदा हात घातला कारण मी या गोष्टी स्वत:च्या अगदी जवळ ठेवत असे. पण आज तुम्ही काही गोष्टी दूर करण्यात यशस्वी झाला आहात. कदाचित...

लेक्स फ्रिडमन: धन्यवाद.

पंतप्रधान : तुमच्या प्रेक्षकांना आवडेल. मला खूप चं वाटलं. मी तुम्हाला खूप खूप शुभेच्छा देतो. धन्यवाद! पंतप्रधान नरेंद्र मोदी यांच्याशी झालेला हा संवाद ऐकल्याबद्दल धन्यवाद. आता मला काही प्रश्नांची उत्तरे द्यायची आहेत. आणि माझ्या मनात सुरू असलेल्या काही गोष्टी मला सांगायच्या आहेत. तुम्हाला काही प्रश्न असतील किंवा काही कारणास्तव माझ्याशी बोलायचं असेल तर lexfridman.com/contact वर जा. सर्वप्रथम मी पंतप्रधानांशी संबंधित टीमचे अभिनंदन करू इच्छितो. तो एक उत्तम संघ होता! ते लोक खूप चांगले होते, त्यांच्या कामात तज्ञ होते, पटकन काम करत होते आणि बोलण्यात उत्कृष्ट होते. एकंदरीत, ती एक आश्चर्यकारक टीम होती. आणि मी इंग्रजीत बोललो आणि पंतप्रधान मोदी हिंदीत बोलत असल्याने आम्हा दोघांचा अर्थ लावणाऱ्या या दुभाषियाबद्दल मला काहीतरी सांगावे लागेल. ती एकदम उत्कृष्ट होती. मी तिची कितीही स्तुती केली तरी कमीच आहे. उपकरणांपासून ते अनुवादाच्या गुणवत्तेपर्यंत त्यांचे संपूर्ण काम अत्यंत उत्कृष्ट होते. दिल्ली आणि भारतात फिरताना मला काही गोष्टी बघायला मिळाल्या ज्या बाकीच्या जगापेक्षा खूप वेगळ्या होत्या, तिथे जणू एका वेगळ्याच जगात आल्यासारखं वाटलं.आणि असो, जेव्हा मी दिल्ली आणि भारतात फिरलो तेव्हा मला इतर जगापेक्षा काहीतरी वेगळं सापडलं, जणू काही वेगळ्याच जगात आल्यासारखं वाटलं. सांस्कृतिक दृष्टीकोनातून पाहिलं तर मी याआधी असं कधीच पाहिलं नव्हतं. लोकं ज्या प्रकारे एकमेकांशी संवाद साधतात, जबरदस्त आणि मनोरंजक लोक होते. अर्थात, भारत विविध संस्कृतींनी बनलेला आहे आणि दिल्ली ही त्याची फक्त एक झलक आहे. ज्याप्रमाणे न्यू यॉर्क, टेक्सास किंवा आयोवा हे संपूर्ण अमेरिकेचे प्रतिनिधित्व करत नाहीत, ते फक्त अमेरिकेचे वेगवेगळे छटा आहेत. या प्रवासात, मी रिक्षाने सर्वत्र प्रवास केला. मस्त रस्यांवर फिरलो. लोकांशी त्यांच्या जीवनाबद्दल बोललो. होय, जगातील इतर सर्वत्र प्रमाणे, येथे देखील तुम्हाला असे काही लोक सापडतील जे तुम्हाला काहीतरी विकू इच्छितात. ज्याने मला प्रथम पर्यटक, परदेशी प्रवासी समजले, ज्याच्याकडे काही पैसे खर्च करण्यासाठी असेल. पण नेहमीप्रमाणे मी अशी हलकीशी चर्चा टाळली. मी या गोष्टी सोडून थेट मनमोकळेपणाने बोलू लागलो. जसं कि तुला काय आवडतं? तुला कशाची भीती वाटते? आणि त्यांनी आयुष्यात किती अडचणी आणि विजय पाहिले आहेत. लोकांबद्दलची सर्वात चांगली गोष्ट म्हणजे, अनोळखी लोक एकमेकांसोबत करतात त्या ढोंगाच्या पलीकडे जाऊन तुम्ही कुठेही असलात तरी ते तुम्हाला खूप लवकर ओळखतात. तुम्ही कोण आहात हे त्यांना दाखवून देण्याइतपत मोकळे आणि सच्चे आहात आणि मी तेच करण्याचा प्रयत्न करतो. आणि मी सांगू इच्छितो की बहुतेक, प्रत्येकजण खूप दयाळू होता, प्रत्येकात माणुसकी होती. त्याला इंग्रजी बोलता येत नसलं तरी समजणं नेहमीच सोपं असायचं. कदाचित, आतापर्यंत भेटलेल्या बहुतेक लोकांच्या तुलनेत, भारतात ते खूपच सोपे होते - लोकांचे डोळे, चेहरे आणि देहबोली खूप काही व्यक्त करत होती. सर्व काही स्पष्टपणे दिसते, भावना देखील उघडपणे दिसतात. जसे, मी पूर्व युरोपमध्ये प्रवास करतो त्यापेक्षा येथे एखाद्याला समजून घेणे खूप सोपे आहे. तुम्ही पाहता त्या मीम्समध्ये काही सत्य तर आहे. सहसा माणूस आपले मन उघडपणे जगासमोर येऊ देत नाही. पण, भारतात प्रत्येकजण मोकळेपणाने समोर येतो. त्यामुळे अनेक आठवडे दिल्लीत फिरताना, लोकांना भेटत असताना अनेक अद्भुत गोष्टी घडल्या आणि खूप छान गप्पा झाल्या. सर्वसाधारणपणे, जेव्हा लोकांना समजण्याची वेळ येते, तेव्हा मला असे आढळते की डोळे बऱ्याचदा शब्दांपेक्षा जास्त बोलू शकतात. आम्ही माणसं खूप इंटरेस्टिंग आहोत. खरोखरच वरून शांत दिसणाऱ्या लाटांखाली एक खोल, वादळी समुद्र दडलेला आहे. एका अर्थाने, मी संभाषणांमध्ये जे करण्याचा प्रयत्न करतो- मग ते कॅमेऱ्यावर असो किंवा बाहेर - ते म्हणजे त्या खोलीपर्यंत पोहोचणे. खरं तर, मी भारतात घालवलेले काही आठवडे हा एक जादुई अनुभव होता. इथली रहदारी अत्यंत अतुलनीय होती. सेल्फ ड्रायव्हिंग कारसाठी ही जगातील सर्वात कठीण परीक्षा असेल. त्यावेळी मला निसर्गविषयक माहितीपटाची, माशांसंदर्भातील एका व्हिडिओची आठवण झाली, जिथे हजारो मासे अतिशय वेगाने एकत्र पोहत आहेत,असे वाटते की की सगळे विविध दिशांना सैरावैरा धावत आहेत. मात्र आपण जेव्हा त्याकडे व्यापक दृष्टीकोनातून पाहतो तेव्हा जाणवते की ते सर्व एकाच लयीत आणि तालात हालचाल करत आहेत. मी लवकरच माझा मित्र पॉल रोझली आणि कदाचित आणखी काही मित्रांसोबत भारतात फिरायला येण्याचे नियोजन करत आहे. त्यावेळी मी संपूर्ण भारतभर प्रवास करणार आहे, उत्तरेकडून दक्षिणेकडे.

आता मी आणखी एक गोष्ट सांगू इच्छितो, त्या पुस्तकाविषयी, ज्याने मला पहिल्यांदा भारताकडे आकर्षित केले आणि त्यातील सखोल तत्त्वज्ञानात्मक आणि आध्यात्मिक विचारांविषयीही. ते पुस्तक म्हणजे हर्मन हेस  यांचं "सिद्धार्थ". मी किशोरवयात हेस यांची बहुतेक प्रसिद्ध पुस्तके वाचली होती, मात्र अनेक वर्षांनंतर ती पुन्हा एकदा वाचली. दॉस्तेयेस्की, कामु, काफ्का, ऑर्वेल, हेमिंग्वे, कराओक, स्टॅइनबॅक अशा एका वेगळ्या प्रकारच्या साहित्यात मग्न असताना सिद्धार्थ हे पुस्तक मला वाचायला मिळालं. अशा अनेक पुस्तकांबाबत  माणसांचा तोच गोंधळ दिसून येतो, जो मला माझ्या तरुणपणी अनेकदा समजत नव्हता आणि आजही तो मला पूर्वीपेक्षा जास्त आश्चर्यचकित करतो. पण या गुंतागुंतीकडे पौर्वात्य देशांच्या दृष्टीकोनातून कसे पहावे हे मला "सिद्धार्थ"मधूनच समजले. हे हर्मन हैसे यांनी लिहिले होते, आणि हो, प्लीज, मला  त्याचं नाव हैसे असंच सांगू दे. मी काही लोकांना हेस असे म्हणताना ऐकले आहे, परंतु मी नेहमीच हैसे म्हटले आहे. तर होय, जर्मनी आणि स्वित्झर्लंडमधील नोबेल विजेते लेखक हर्मन हैसे यांनी लिहिले आहे. आयुष्याच्या सर्वात कठीण टप्प्यात तेव्हा ते होते, त्यांचे लग्न मोडत होते, पहिल्या महायुद्धाने त्यांचे शांततेचे स्वप्न भंगले होते. आणि त्यांना तीव्र डोकेदुखी, झोप न येणे आणि नैराश्य असे त्रास होते. तेव्हाच त्यांनी आपले अस्वस्थ मन शांत करण्यासाठी पोर्वात्त्य देशांचे तत्त्वज्ञान समजून घेण्याकडे वळलेल्या कार्ल जंग यांच्याबरोबर मनोविश्लेषण सुरू केले. हेस यांनी जुन्या हिंदू ग्रंथांचे भरपूर अनुवाद वाचले, बौद्ध धर्मविषयक पुस्तके वाचली, उपनिषदे वाचली आणि भगवद्गीताही वाचली. आणि "सिद्धार्थ" लिहिणे हा त्यांच्या पुस्तकातील मुख्य पात्रासारखाच त्यांच्यासाठी ही एक प्रवास होता. हेस यांनी १९१९ मध्ये हे पुस्तक लिहायला सुरुवात केली आणि तीन वर्षांत ते पूर्ण केले आणि मध्यंतरी त्यांना एका मोठ्या मानसिक समस्येला तोंड द्यावे लागले. हे पुस्तक सिद्धार्थची कथा आहे, प्राचीन भारतातील एका तरुणाची कथा आहे. जो वैभव आणि ऐषोआराम सोडून सत्याच्या शोधात बाहेर पडतो. पुस्तकातील प्रत्येक पानावर त्याचा वैयक्तिक संघर्ष आणि सिद्धार्थची अस्वस्थता, सांसारिकतेचा कंटाळा, स्वत:हून सत्य जाणून घेण्याची त्याची इच्छा आपल्याला जाणवते. पुन्हा, हे पुस्तक हेससाठी केवळ तत्त्वज्ञानाचा विषय नव्हता, तर त्याच्या मानसिक त्रासातून सुटण्याचा एक मार्ग होता. दु:खातून बाहेर पडून आपल्या आंतरिक शहाणपणाकडे वाटचाल करण्यासाठी ते लिहीत होते. मी इथे पुस्तकाबद्दल जास्त बोलणार नाही. पण मी त्यांच्याकडून शिकलेल्या आणि आजही स्मरणात असलेल्या दोन महत्त्वाच्या गोष्टी सांगू इच्छितो. पहिली गोष्ट पुस्तकाच्या एका भागात आहे, जो  माझ्यासाठी या पुस्तकातील सर्वात नेत्रदीपक भागापैकी एक आहे. सिद्धार्थ नदीकाठी बसून लक्षपूर्वक ऐकत असतो आणि त्या नदीप्रवाहाच्या आवाजात त्याला जीवनाचे सर्व नाद, काळाचे सर्व प्रकारचे आवाज ऐकू येतात. भूतकाळ, वर्तमान काळ आणि भविष्यकाळ हे सगळे एकत्र वाहत असतात. त्या भागावरून मला जाणवले आणि समजले की सामान्य माणसांसारखा विचार केला तर काळ सरळ प्रवाहासारखा वाहतो, मात्र दुसऱ्या अर्थाने वेळ ही फसवी गोष्ट आहे. सत्य हे आहे की, सर्व काही एकाच वेळी अस्तित्वात आहे. तर अशा प्रकारे आपलं आयुष्यही दोन क्षणांचं असतं आणि त्याच वेळी ते अनंत ही असतं. या गोष्टी शब्दांत मांडणे कठीण आहे, मला वाटते, त्या फक्त माझ्या स्वतःच्या आकलनातून अनुभवता येतात.

डेव्हिड फोस्टर वॉलेस यांची ती माशाची गोष्ट आठवते. ते माझे  आणखी एक आवडते लेखक आहेत. ती गोष्ट त्यांनी २० वर्षांपूर्वी एका दीक्षांत समारंभात सांगितली  होती. गोष्ट अशी आहे, दोन तरुण मासे पाण्यात पोहत होते. मग त्यांना एक जुना मासा भेटतो, जो दुसऱ्या दिशेला जात होता. म्हातारा मासा डोकं हलवून म्हणतो, "गुड मॉर्निंग मुलांनो, पाणी कसं आहे?" तरुण मासे पुढे पोहतात आणि मग एकमेकांकडे वळून विचारतात, "हे पाणी काय आहे?" जसजसा काळ पुढे सरकत जातो, तसतशी त्यांची  झालेली फसवणूक म्हणजे या गोष्टीतील पाणी आहे. आपण माणसे यात पूर्णपणे बुडून गेलो आहोत. ज्ञान मिळविणे म्हणजे मागे हटणे आणि वास्तवाकडे सखोल दृष्टीकोनातून पाहणे, जिथे सर्व काही एकमेकांशी जोडलेले आहे, संपूर्णपणे. हे सर्व काळाच्या  आणि जगाच्या या दोघाच्या प्रभावाबाहेर आहे. या कादंबरीतील आणखी एक महत्त्वाचा धडा, जेव्हा मी तरुण होतो, ज्याचा माझ्यावर खोलवर परिणाम झाला. तो म्हणजे, कशाचेही  आंधळेपणाने अनुसरण करू नये. तसेच केवळ पुस्तकांमधून जगाबद्दल शिकू नये. त्याऐवजी आपला स्वत:चा मार्ग स्वत:च तयार करावा आणि  स्वत:ला अशा जगात झोकून दिले पाहिजे, जिथे जीवनाचे धडे तेव्हाच शिकता येतील जेव्हा ते प्रत्यक्ष अनुभवले जातील. आणि प्रत्येक अनुभव, चांगला असो वा वाईट, चुका, दु:ख आणि अगदी आपलयाला  वेळ वाया घालवला असे वाटले तरी, हे सर्व आपल्या प्रगतीसाठी  एक आवश्यक भाग आहे. या मुद्द्यावर हेस आपल्याला ज्ञान आणि शहाणपण यातील फरक सांगतात. कोणीही ज्ञान शिकवू शकतो. पण शहाणपण तेव्हाच येते जेव्हा तुम्ही जीवनातील उलथापालथीला सामोरे जाता. दुसऱ्या शब्दांत सांगायचे झाले तर विवेकाचा मार्ग संसारिकतेला नाकारण्यात नाही, तर त्यात पूर्णपणे बुडून जाण्यात आहे. त्यामुळे मी या पौर्वात्य तत्त्वज्ञानाच्या दृष्टीकोनातून जगाकडे पाहू लागलो. हेस यांच्या अनेक पुस्तकांनी माझ्यावर ठसा उमटवला. त्यामुळे माझा सल्ला असा आहे की "डेमियन"हे पुस्तक तेव्हा वाचा, जेव्हा तुम्ही तरुण असाल. त्याहून थोडे  मोठे झाल्यावर "स्टेपेनवुल्फ" वाचा. "सिद्धार्थ" वाचा, कोणत्याही वयात, विशेषत: कठीण काळात. आणि जर आपल्याला हेसची  सर्वात महान रचना वाचायची असेल, "द ग्लास बीड गेम", जी आपल्याला ज्ञान, समज आणि सत्याच्या शोधात मानवी मन आणि मानवी संस्कृती कशी दिसू शकते याची सखोल अंतर्दृष्टी देते. मात्र "सिद्धार्थ" हे एकमेव पुस्तक आहे जे मी दोनपेक्षा अधिक  वेळा वाचले आहे. माझ्या स्वतःच्या आयुष्यात जेव्हा कुठली ही अडचण येते, तेव्हा मला त्या पुस्तकातला तो क्षण आठवतो, जेव्हा सिद्धार्थला त्याच्यात कोणते गुण आहेत असे विचारले जाते, तेव्हा त्याचे उत्तर सरळ असते, "मी विचार करू शकतो, मी वाट पाहू शकतो आणि मी उपवास करू शकतो." आता हे थोडं समजावून सांगतो. खरोखर, पहिल्या भागात, "मी विचार करू शकतो" असे म्हटले आहे. मार्कस ऑरेलियसने म्हटल्याप्रमाणे, "आपल्या जीवनाची गुणवत्ता आपल्या विचारांच्या गुणवत्तेवरून ओळखता येते."

दुसरा भाग म्हणजे, "मी वाट पाहू शकतो," खरोखरच, संयम आणि प्रतीक्षा नेहमी, एखाद्या समस्येला सामोरे जाण्याचा योग्य मार्ग असतो. काळाबरोबर समजूतदारपणा आणि सखोलताही वाढत जाते. तिसरा भाग, "मी उपवास करू शकतो", म्हणजे गरज पडली तर अगदी कमी खर्चात जगणे आणि आनंदी राहणे, ही स्वतंत्र होण्यासाठी पहिली अट आहे. कारण मन, शरीर आणि समाज हे सगळे आपल्याला बंधनात ठेवू इच्छितात.

ठीक आहे मित्रांनो! वाईट तर वाटतंय, पण या एपिसोडमध्ये आपली सोबत इथपर्यंतच होती. नेहमीप्रमाणे, आपले आभार आणि अनेक वर्षे पाठिंबा दिल्याबद्दल खूप आभार. भगवद्गीगीतेतील काही ओळींच्या साथीने   मी आपला निरोप घेतो... "जो जीवनाच्या एकात्मतेचा अनुभव घेतो, त्याला सर्व प्राण्यांमध्ये स्वत:चा आत्मा दिसतो आणि तो सर्वाना कोणताही भेद न करता पाहतो." पॉडकास्ट ऐकल्याबद्दल धन्यवाद. पुढच्या वेळी पुन्हा आपणास नक्की भेटेन.

* * *

जयदेवी पुजारी स्‍वामी/दर्शना राणे

सोशल मिडियावर आम्हाला फॉलो करा:@PIBMumbai    /PIBMumbai    /pibmumbai  pibmumbai[at]gmail[dot]com  /PIBMumbai    /pibmumbai